Ukraine 2022

Zitat von c-bra

kriegsfolgen sind immer gravierend

und evtl sollten wir auch mal überlegen ob die folgen für alle nicht noch viel ärger sind wenn der krieg noch 2-3 jahre geht bzw CZE/SVK, baltikum, HUN etc involviert werden.

je länger putin geld hat umso mehr wird er zerstören

Weitere Provokationen werden ihn nur bestärken und anfeuern. Diesel für seine Panzer hat er, die Waffen auch.

Die Kohle aus dem Gas kann er geflissentlich ausblenden und weiter seine Soldaten an die Front schicken und verheizen.

Das russische Volk muss aktiv werden, das sehe ich keineswegs.

Ob wir hier die Temperatur um 2-3° senken, ist wurst und in meinen Augen, alles Augenwischerei. Die Industrie braucht das Gas und die Preissteigerungen zahlt auch nicht die Industrie, sondern am Ende wir. Mit den paar Euro für die Gaslieferungen ändert sich kurzfristig nichts und mittelfristig kommt das Gas halt aus den USA als Frackinggas oder anderen Schurkenstaaten.

Zitat von papapatrick

https://www.openpetition.de/pe…isches-oel-und-gas-sofort

der Gastransit durch die Ukraine kann jederzeit durch ukrtransgas beendet werden.

ich glaube nicht dass es mit 2-3 grad getan ist

sondern industrie und so auf die hälfte oder ein drittel zurückfahren

je länger wir warten umso heftiger wird das

Ich denke, man müsste zwei Dinge trennen: 1. Wirksamkeit der Maßnahme, 2. mögliche Folgen.

Wirksamkeit der Maßnahme:

Angenommen wir stellen jeglichen Handel mit Russland ein. Wir liefern nix mehr, wir kriegen nix mehr. Beendet das diesen Krieg? Vielleicht geht Russland die Kohle aus. Ich glaube aber nicht, dass die Soldaten an der Front auf Konto-Auszüge schauen und nach Hause gehen, wenn kein Sold mehr kommt. Geht denen das Kriegsmaterial aus? Fehlen dem großen Russland da Rohstoffe? Kriegt es die notfalls aus Indien oder China? Können wir die da wirklich trocken legen? Ich bin mir da nicht sicher. Und wenn es nicht funktioniert, wer hat was davon? Klar, es wäre ein starkes Zeichen, aber wäre es mehr als das?

Mögliche Folgen:

Sind wir bereit eine massive Wirtschaftskrise hier zu ertragen, um das zu beenden, was da vor sich geht? Sind wir bereit, weiter den Gürtel enger zu schnallen, wenn aus dem Vernichtungsfeldzug nach dem es aussieht ein brüchiger Waffenstillstand mit veränderten Grenzen wird und das ganze aus den täglichen Nachrichten verschwindet, so wie es die 2014 passiert ist? Und was wäre dann unser Ziel?

Aktuell vermitteln wir halt den Eindruck, dass wir es nicht sind und wer das nicht durch die rationale, sondern durch die emotionale, empathisch Brille betrachtet, der kann uns da gerade kein gutes Zeugnis ausstellen. Um es mal klar zu stellen: Ich gehe nicht davon aus, dass hier Menschen verhungern oder erfrieren, weil wir kein Öl und Gas mehr aus Russland kaufen. Es wird halt sehr ungemütlich. Aber angesichts der Vorkommnisse in der Ukraine mit "sozialen Verwerfungen" und Ungemütlichkeit zu argumentieren, aber gleichzeitig von Solidarität zu labern, ist halt schon schwierig.

Die andere Frage ist für mich: Angenommen wir schaffen es, Russland soweit zu isolieren, dass denen wirklich das Geld ausgeht. Angenommen, da machen auch die mit, die sich jetzt noch zurückhalten. Was passiert dann in Russland? Putin wird nicht zurücktreten und sich entschuldigen, oder? Offensichtlich verfängt ja seine Propaganda und die Geschichte vom bösen Westen kann man den dann ärmer werden Menschen ja auch gut weiter erzählen. Dann sitzt da ein Mann, der offensichtlich jederzeit bereit ist über Leichen zu gehen, der Zugriff auf Atomwaffen und ein große Armee hat in seinem Bunker und überlegt, wie er da wieder rauskommt, weil auch er ahnt, dass es irgendwann echten innenpolitischen Druck geben könnte. Da kann man sich alle möglichen Szenarios vorstellen. Ich weiß nicht, welches eintritt und wie wahrscheinlich die sind. Nur ein friedliches mag mir nicht so recht einfallen.

Wie wäre der Ukraine jetzt am besten geholfen?

Zitat von c-bra

ich glaube nicht dass es mit 2-3 grad getan ist

sondern industrie und so auf die hälfte oder ein drittel zurückfahren

je länger wir warten umso heftiger wird das

Die Politik spielt auf Zeit, da die Gasspeicher ja nun mal bei 26 Prozent sind.

Erst mal wieder füllen, dann drohen, wird die Taktik sein.

Aber ich befürchte das putler um jeden Preis weitermacht, auch ohne Gaslieferungen, da er sonst sein eigenes Grab noch zu Lebzeiten schaufeln kann.

Irgendwas muss er Zuhause zur Siegesparade liefern.

Daher je schneller Waffen (Ministerin Baerbock) in die Ukraine geliefert werden, um so weniger kann er der Bevölkerung an der Kremlmauer darbieten zur Parade am 24.06..

Ein bischen Donbass wird jetzt nicht mehr ausreichen.

Denn bis zum 24.6. werden viele dort in RUS immer mehr Einschränkungen spüren.

Und seien es nur die fehlenden Ersatzteile für das geliebte Westauto....

Aber putler wird dann bestimmt wie bei Reiseflugzeugen, den Moskwitsch-408 mit rassigen Doppelscheinwerfern neu auflegen..

Ein Energieembargo würde Europa mehr treffen als Russland. Somit macht es keinen Sinn. Die Slowakei hat bereits vor einigen Tagen erklärt, auch Gas ggf. mit Rubel zu bezahlen, weil die Abhängigkeit von russischer Energie zu groß ist und es aktuell keine Alternativen gibt. In dem Statement war die Rede von fünf Jahren, die man benötigt, um die Energieversorgung umzustellen. Und viel schneller wird Gesamteuropa das auch nicht lösen können.

Zitat von twofingers

Ein Energieembargo würde Europa mehr treffen als Russland. ....

mag sein

aber mit einem massiven markteinbruch in EU hat dann sicher auch CHI keine freude.

Die russische Bevölkerung wird seit mittlerweile über 100 Jahren von der Propaganda der verschiedenen Diktaturen berieselt, das sitzt tief und fest, da wird eine kleine Krise wie jetzt keine Reaktion auslösen, wie wir hoffen.

Da wird zuerst die Bunkermentalität wachsen.

Also muss der Westen Russland langfristig wirtschaftlich und politisch isolieren, auch weiter nach dem Kriegsende, das Putin bis zum 09.05. erreichen will.

Das gibt es nicht zum Nulltarif, wir müssen uns in der EU kurz und mittelfristig einschränken, das tut weh, aber erinnert uns wenigstens an die Fehler der letzten Jahre.

Parallel müssen Alternativen her, zuerst für die fossilen Rohstoffe danach Umstellung auf Nachhaltigkeit.

Ich persönlich würde einige Einschränkungen akzeptieren, wenn dafür dieses Russland hinter dem eisernen Vorhang wieder verschwindet, dieses Mal aber richtig und ohne Wiederkehr, bevor es dort nicht wesentliche Änderungen gibt. Das das geht haben die DDR und andere Staaten gezeigt, obwohl wenige dran geglaubt haben.

Bei einen totalen Ausstieg aus der Lieferung fossiler Energien von Russland darf man nicht vergessen es geht nicht nur um ein bisschen Frieren. Hier geht es um Industrien die am Anfang der Lieferkette stehen und welche deren Produktionsanlagen unwiederbringlich schaden erleiden könnten.

Dazu kommt die große Unschärfe der Prognosen der Experten, da es diese Szenario so noch nie gab. Das zögeen unserer Politiker kann ich gut nachvollziehen. Und die Vorwürfe diesbezüglich von einigen östlichen Nachbarn finde ich etwas heuchlerisch. Die einzigen die ich in dieser Forderung verstehen ist die Ukraine selbst.

Zitat von rrd248

....

, auch weiter nach dem Kriegsende, das Putin bis zum 09.05. erreichen will.

welches jahr

2023

24

.....

Überschätzen wir als "Westen" nicht unsere Möglichkeit, Russland lanfristig zu isolieren?

Alleine China und Indien, auch noch ein paar afrikanische Staaten, könnten sich mittel- und lanfristig über unseren Versuch freuen und Russland als billige Roshstoff-Quelle willkommen heißen. Damit könnten wir zu einer neuen Blockbildung beitragen, der uns lanfristig noch ganz andere Kopfschmerzen bereiten könnte.

Nur ein Aspekt von vielen, aber vielleicht nicht vernachlässigbar

Zitat von mikisb

Überschätzen wir als "Westen" nicht unsere Möglichkeit, Russland lanfristig zu isolieren?

Alleine China und Indien, auch noch ein paar afrikanische Staaten, könnten sich mittel- und lanfristig über unseren Versuch freuen und Russland als billige Roshstoff-Quelle willkommen heißen. Damit könnten wir zu einer neuen Blockbildung beitragen, der uns lanfristig noch ganz andere Kopfschmerzen bereiten könnte.

Nur ein Aspekt von vielen, aber vielleicht nicht vernachlässigbar

Na ja, Rohstoffe sind nur eine Basis.

Die Zukunft entscheidet sich beim Zugang zu Know How und Märkten.

Wir dürfen eben nicht mehr leichtfertig unserer Know How an unzuverlässige Partner weitergeben, gilt auch für den Rohstoff Kauf, keine ungesunden Abhängigkeiten.

Das ist dann zwar etwas teurer, aber Unabhängigkeit kostet halt.

Die Globalisierung muss zurück gedreht werden, zumindest als EU muss eine gewisse Eigenständigkeit bei Kernthemen wieder hergestellt werden.

Indien hat und WIRD sich Russland noch mehr nähern, habe letzte Tage mit einem guten Freund in Indien geschrieben und seine Sichtweise kann (muss man aber nicht) nachvollziehen, denn der Westen hat sich in Indien nicht gerade mit Ruhm bekleckert und Indien benötigt einen starken Partner gegen China (und einigen anderen mehr) an der Seite ...

Ich habe ihm Bilder & Links der Gräueltaten geschickt, seit dem leider keine Antworten mehr von ihm.

Die Kriege der letzten Jahre & der Zukunft sind AUCH Informationskriege auf den verschiedensten Kanälen (Trump hat es hervorragend vorgemacht, wie man mit Lügen weiterkommt !! ). Leider sind die Darstellungen & Schlussfolgerungen SEHR unterschiedlich und nicht jeder ist heutzutage in der Lage, Wahrheiten zu erkennen und entsprechend zu handeln. Die technischen Möglichkeiten werden immer besser, Unwissende zu täuschen und Wahrheiten zu verdrehen.

Das, wieviel die EU mit Russland an Handel treibt, ist gegenüber dem, was Indien oder China zu bieten haben, leider ein Fliegenschiß.

Wieviele Menschen hat die EU, wieviele China oder Indien ??? ... wenn die anfangen zu laufen, kaufen, konsumieren, gleiche Lebensbedingungen ....

Anbei die Übersetzung seines Textes auf meine einfachen Fragen ...

What are you thinking about the war in the Ukraine ?

…and that India want to do more business with the killer ?

Indien ist ein diplomatisches Land, wir sind Verbündete sowohl mit Russland als auch mit der Ukraine, wir müssen unseren eigenen Krieg gegen China und Pakistan führen, der besorgniserregender ist als jedes andere Land, und um diesen Krieg zu führen, würden wir immer die Unterstützung Russlands brauchen. Wenn es um Geopolitik geht - Niemand ist ein Freund und niemand ist ein Feind. Am wichtigsten ist das Interesse des Landes.

Indiens Herangehensweise an die Situation in der Ukraine ist kaum überraschend oder untypisch. Seit der Aufnahme diplomatischer Beziehungen nach der Unabhängigkeit Indiens 1947 seien die Beziehungen zwischen Moskau und Neu-Delhi von einem „hohen Maß an politischem und strategischem Vertrauen“ geprägt. Im Laufe der Jahre nahmen Russland und Indien routinemäßig ähnliche Positionen ein und unterstützten sich gegenseitig in strittigen internationalen Fragen.

Seien Sie nicht überrascht, aber die Vereinigten Staaten von Amerika oder die NATO helfen der Ukraine in keiner Weise. Die NATO und alle europäischen Länder sollten der Ukraine helfen. Aber warum sind sie jetzt?

Reicht die Verhängung von Sanktionen aus, um das Blutvergießen zu stoppen? Ich glaube nicht?

Indien leistet den größten Beitrag zu den Sicherheitskräften der Vereinten Nationen, und wir leisten unseren Beitrag, wo immer dies erforderlich ist. Russland war von Anfang an ein Verbündeter für uns. Wir unterstützen sie nicht bei diesem Mord. Aber wir sind auch nicht dagegen

Eines von Indiens Land namens POK wird illegal von Pakistan besetzt und Inder sterben jeden Tag im Kampf gegen Terroristen in Kaschmir. Wenn die Zeit gekommen ist, werden wir für uns selbst kämpfen müssen und niemand außer Russland wird uns unterstützen.

Von Anfang an sah Moskau sein Bündnis mit Indien als wesentlich an, um die amerikanische und chinesische Dominanz in Asien auszugleichen. Und Indien genoss immer den Einfluss, den die Unterstützung einer Großmacht wie Russland in der internationalen Politik hatte.

Nachdem Indien 1961 sein Militär eingesetzt hatte, um beispielsweise die portugiesische Kolonialhoheit über Goa, Daman und Diu zu beenden, brachten die USA, Großbritannien, Frankreich und die Türkei eine Resolution ein, in der sie Indien verurteilten und seine Regierung aufforderten, seine Truppen sofort abzuziehen. Aber die Sowjetunion lehnte den Vorschlag ab.

1971 unterzeichneten Indien und die Sowjetunion den „Vertrag über Frieden, Freundschaft und Zusammenarbeit“. Der Vertrag formalisierte das Bündnis Indiens mit der damaligen Supermacht und sicherte wohl seine Vormachtstellung in Südasien.

Auch die Unterstützung der Sowjetunion und später Russlands für Indien in der Kaschmir-Frage war unerbittlich und von politischer Bedeutung. 1955 erklärte der sowjetische Führer Nikita Chruschtschow seine Unterstützung für die indische Souveränität über Kaschmir und sagte: „Wir sind so nah, dass wir an Ihrer Seite erscheinen werden, wenn Sie uns jemals von den Berggipfeln aus anrufen.“ Seitdem ist Moskau ein Bollwerk gegen internationale Interventionen in Kaschmir.

Die Sowjetunion legte 1957, 1962 und 1971 ihr Veto gegen Resolutionen des UN-Sicherheitsrates ein, die eine internationale Intervention in Kaschmir forderten, und bestand darauf, dass es sich um ein bilaterales Problem handele, das durch Verhandlungen zwischen Indien und Pakistan gelöst werden müsse. Und es nahm eine ähnliche Haltung gegenüber dem Indo-Pak-Konflikt im Allgemeinen ein. Eine solche Haltung wurde im gesamten politischen Spektrum Indiens geschätzt.

1978 legte beispielsweise der damalige Außenminister Atal Bihari Vajpayee – Gründungsmitglied der rechten hindu-nationalistischen Bharatiya Janata Party (BJP) und von 1998 bis 2004 Indiens Premierminister – seine ideologischen Differenzen mit der Sowjetunion beiseite , und begrüßte eine sowjetische Delegation in Indien mit den Worten: „Unser Land hat allein in der Sowjetunion den einzigen zuverlässigen Freund gefunden“.

Seit dem Fall der Sowjetunion hat Russland daran gearbeitet, seine besonderen Beziehungen zu Indien aufrechtzuerhalten.

1971 griffen alle Indien an, das einzige Land, das uns unterstützte, war RUSSLAND. Wir vergessen nicht, wenn uns jemand hilft.

super: weil Russland ihnen in ihrem ungerechtfertigten Anspruchsdenken bzgl. Kaschmir beistand, sind sie jetzt wohlwollend gegenüber der Okkupation von Ukraine durch Russland

so siehts aus
und China bliebe Freund von Russland, wenn sie sich Taiwan einverleiben würden: eine Krähe hackt.......

und dass China Tibet drangsaliert, findet Russland ja auch super, denn so und nicht anders wird Machtpolitik gemacht

Zitat von Totti-Amun

Das russische Volk muss aktiv werden, das sehe ich keineswegs.

Im Gegenteil. Die gehen hier auf die Straße (Autokorso) und erzählen reine Putin-Propaganda.

Dass die Massaker absichtlich von den Ukrainern angerichtet wurden, der Krieg von der Ukraine

ausgeht usw. usw., eine Demonstration der Russen mitten in Deutschland.

Wenn das hier schon so ist, wie ist es dann erst in Russland, wo viele nur russische Sender sehen.

Ich finde das aber auch extrem schwierig. Jetzt mal ehrlich. Ich habe hier den Luxus, dass ich mich dem Thema theoretisch aus verschiedenen Richtungen nähern könnte, verschiedene Quellen anschauen könnte, etc. Am Ende lese ich Online-Inhalte von 2-3 Zeitungen plus die Online-Ausgabe unserer Regionalzeitung. Hinterfrage ich das? Intenensiv? Nein. Warum: weil ich keine Anhaltspunkte habe, dass ich systematisch angelogen werden, weil ich immer dann, wenn ich andere Quellen, die andere Tatsachen verkauften fand, dass die weniger plausibler waren.

Aber jetzt bin ich ein Russe in Russland, der einen viel niedrigeren Lebensstandard hat. Der hat andere Sachen zu tun hat, als sich eine informierte Meinung zu bilden. Und der am Ende ja in der Situation ist, dass er zwar Zugang zu Medien hat, aber eben nur eingeschränkt. Also wie soll der auf die Idee kommen, dass da was faul ist? Und wenn nicht, warum sollte er suchen und machen und tun um rauszufinden, dass er beschissen wird? Und dann auch noch Strafe riskieren, wenn er das Maul aufmacht? So schwer es mir fällt, aber dem Russen auf dem Land da einen echten Vorwurf zu machen fällt mir teils schwer.

Dass es Menschen gibt, die hier beschult wurden und das nicht blicken, ist allerdings hart. War es bei den Leerdenkern schon, aber hier ist das echt nochmal ein ganz andere Nummer.

Zitat von CaLu_FN

So schwer es mir fällt, aber dem Russen auf dem Land da einen echten Vorwurf zu machen fällt mir teils schwer.

Sehe ich ganz genauso .. und einen Vorwurf hat auch niemand gemacht. Auch nicht dem Chinesen oder

dem Nord-Koreaner. Die leben in ihrem eigenen Ambiente. So wie wir teilweise auch, nur dass wir freie
Medien haben, die nach allen Seiten „ermitteln“ ...

Ich glaube das ein Großteil der Bevölkerung in Russland genau weiß was in der Ukraine abgeht.

Wenn von heute auf morgen alles westliche abgeschaltet wird und das Wort Krieg nicht ausgesprochen werden darf

ohne verhaftet zu werden,

dann können die sich 1 und 1 zusammen zählen.

Zitat von Django

Zitat von CaLu_FN

So schwer es mir fällt, aber dem Russen auf dem Land da einen echten Vorwurf zu machen fällt mir teils schwer.

Sehe ich ganz genauso .. und einen Vorwurf hat auch niemand gemacht. Auch nicht dem Chinesen oder

dem Nord-Koreaner. Die leben in ihrem eigenen Ambiente. So wie wir teilweise auch, nur dass wir freie
Medien haben, die nach allen Seiten „ermitteln“ ...

Finde schon, dass manchmal durchschimmert, dass die Russen sich dieses Problemes ja mal entledigen sollten und sich mitschuldig machen. Da gibt es sicher einige, die das könnten. Aber ich fürchte, es sind nicht genug.

Zitat von Rüdi

Ich glaube das ein Großteil der Bevölkerung in Russland genau weiß was in der Ukraine abgeht.

Wenn von heute auf morgen alles westliche abgeschaltet wird und das Wort Krieg nicht ausgesprochen werden darf

ohne verhaftet zu werden, dann können die sich 1 und 1 zusammen zählen.

... und trotzdem ist ihr Gedanke, das Russland seit viiiiielen Jahren immer nur benachteiligt wird und deshalb den Krieg (auch Schweigen ist eine Form von Zustimmung) unterstützen, es dem Westen zu "zeigen", das SIE wichtig für die Welt sind und ggfls auch auf den Westen komplett verzichten können.

Wie oben geschrieben ... die Achse Russland, China, Indien & Nord Korea ist hochexplosiv, dazu noch so manche Länder in Afrika ...

Die "westliche Welt" ist da in der Unterzahl, sei es bei Menschen, als auch bei der reinen Grundfläche. Aktuell leben wir "auf Kosten" von vielen anderen Ländern.