Ist die Wing-Apokalpyse schon da?

    Zitat von mko

    ich habe nur berichtet was mir die Neuseeländer gesagt haben und was ich selbst in Ägypten beobachtet habe.

    Das sich die Dichte ändert merkt man ja auch bei z.b. Nebel. Mit dem ganzen Wasser in der Luft fühlt es sich ja eher wie eine "Suppe" an.

    Zitat von Stephan

    Mir erschließt sich die Argumentation bei Hawaii nicht. Ich fahre auf der Ostsee bei 18-20 kn ein 6,1er Segel und ich bin auf Hawaii bei 18-19 kn ein 6,0er Segel gefahren........beide Male auf einem 90 l Board.

    Ich war noch nie da, keine Ahnung wie es da ist :D
    Wenn aber jemand erzählt das er bei 30kn einen 4er oder 5er Wing nimmt. während man sonst da eher einen 2.5er oder 3er nimmt, habe ich angenommen das es das gleiche Phänomen ist wie eben in Ägypten oder Neuseeland.

    vielleicht ist Luftdichte auch physikalisch falsch ausgedrückt, aber irgendwo gibt es eine Erklärung wieso man trotz gleicher Windgeschwindigkeit unterschiedliche große "Segel" braucht.

    Kurze Anmerkung als Physiker: Was uns Antreibt ist der Impulsübertrag der Luftmoleküle auf das Segel (damit meine ich NICHT das die Moleküle das Segel anschubsen), die Windgeschwindigkeit ist nur ein maß dafür wieviele Luftmolekühle pro Sekunde diesen Impulsübertrag leisten. Das ganze ist komplex aber stark zusammengefasst: Je wärmer die Luft ist desto weniger Moleküle „erzeugen“ die gleiche Windgeschwindigkeit. Also 20 knt bei 30 grad geben weniger Impulsübertrag als bei 10 Grad, weil bei 30 grad viel weniger Moleküle den Impuls übertragen als bei 20 Grad. Der Gesamtübertrag aber die Summe aller Einzelbeträge ist.

    Das ganze gilt nur bei konstantem Luftdruck bzw. in gewissen Druckbereichen.

    Deswegen reicht im Winter auch ein kleineres Segel als im Hochsommer bei gleicher Windgeschwindigkeit.

    Allerdings ist der Effekt nicht so groß, ich war schon mehrmals in Hawaii und die Segelgröße ist dort nicht so viel größer als bei uns im Sommer. Hawaii hat eher 28 Grad Lufttemperatur. Ich glaube auch das ein quantitativer Vergleich sehr schwierig ist. Aus meinen groben Auszeichnungen würde ich so bis 0,5 qm mehr im Sommer sehen als im Winter, Tempunterschied ca 20 Grad. Das kann aber auch an meinen ungenauen Notizen liegen ;).

    Irgend wie hört sich das alles nach Kugsch... an. Warum brauche ich dann auf Fuerteventura bei 30°C weniger Wind als zu hause bei 0°C bei gleicher Segelgröße?

    Eine andere Frage aber noch: Die Windmesser sind ja offene Halbschalen, die sich drehen. Wird dann bei weniger Molekülen (also wärmer) auch der Windmesser weniger stark angetrieben?

    Blitz, ist wahrscheinlich dein subjektiver Eindruck oder misst du jeweils genau die Windgeschwindigkeit, wenn du aufs Wasser gehst?

    "Ich komme von einer Farm in der Wüste, wo es weit und breit keine Wellen gibt. Also, wenn ich Wave-Weltmeister werden kann, dann kannst du es auch, wenn du nur willst - Live your dream!!"

    Zitat von sheshe

    Eine andere Frage aber noch: Die Windmesser sind ja offene Halbschalen, die sich drehen. Wird dann bei weniger Molekülen (also wärmer) auch der Windmesser weniger stark angetrieben?

    Blitz, ist wahrscheinlich dein subjektiver Eindruck oder misst du jeweils genau die Windgeschwindigkeit, wenn du aufs Wasser gehst?

    Wenn ich auf Fuerte 14 - 18 kn Wind messe kann ich mit dem 5,2 er Segel gleiten. Zu hause brauche ich schon 22 kn mit dem 5,2 er Segel.

    Auf Fuerte hat es oft kräftige Schaumkronen, aber der Uferbereich lieg noch im Windschatten von Lanzarote, also messe ich wenn der Wind am unteren Windlimit ist.

    Ich würde sagen, da ist kein Vergleich möglich, wenn man nicht jeweils draussen auf dem Board sitzend den Wind misst...am Strand messen und dann den "unteren Windbereich nehmen" - da kann man den Winnd doch gleich raten.

    Hat das "slushed ice" der Nordsee im Winter nicht auch einen Effekt?

    Spam: wenn ich nächste woche wi

    Zitat von Fivestar

    Nachschub und Bedarf werden wann wieder gedeckt ?

    Contianerschiff Fahrplan?

    Werde im Januar, wenn Europa weit ,Schiff Wetter herrscht erst wieder schaun was angeboten wird. SAD

    <= ähh - da kann ich helfen :) werfe 2 komplette Wingfoil-Sets aus guten Komponenten auf den Markt (jeweils ca. 60% des Kaufpreises).

    Habe es aber nicht unter Verkaufen sondern Wingfoiling reingestellt - wahrscheinlich nicht clever gewesen.

    Zitat von sheshe

    Eine andere Frage aber noch: Die Windmesser sind ja offene Halbschalen, die sich drehen. Wird dann bei weniger Molekülen (also wärmer) auch der Windmesser weniger stark angetrieben?

    Blitz, ist wahrscheinlich dein subjektiver Eindruck oder misst du jeweils genau die Windgeschwindigkeit, wenn du aufs Wasser gehst?

    Die Windmesser messen den Impulsübertrag direkt durch anprallen der Moleküle an die Schalen, eigentlich sollte das bei weniger Molekülen und gleicher Geschwindigkeit auch zu weniger angezeigten Wind führen.

    Solange also ein Windmesser mit Schalen verwendet wird sollte die angezeigte Windgeschwindigkeit niedriger sein als die der Moleküle bei heißem Wetter. Damit der gleiche Wind angezeigt wird müssen die Moleküle bei heißen Temperaturen schneller sein.


    Jetzt wird es leider schwierig, unsere Segel funktionieren eher wie Tragflächen und da kommen dann andere Effekte noch hinzu, die Druckdifferenz hängt von der Molekülzahl pro Zeit auf beiden Seiten des Segels ab. Ich muss mir das nochmal überlegen, wenn ich etwas mehr Zeit habe ;). Hab das vor einigen Jahren mal gemacht, weil die Surf darüber berichtete, aber ich muss das nochmal quantitativ anschauen, ist zu lange her. Damals kam ich zum gleichen Schluss wie die Surf, kann natürlich auch einen Fehler gemacht haben.

    Der Druck ist extrem entscheidend. Die gleiche gemessene Windstärke in z.B. Silvaplana (1800m) ist im Vergleich zum Meer (0m) VIEL WENIGER DRUCKVOLL! (bei gleicher Temperatur, auch Silvaplana hat mal 25°C) In Silvaplana braucht es locker eine Segelgrösse mehr als gewohnt auf Meereshöhe.

    Die Temperatur hat sicher auch einen Einfluss, da sich warme Luft ausdehnt. Sollte ich das aber nicht messen mit dem Gerät?

    Ich vermute also für unseren Sport ist der Druck viel entscheidender als die Temperatur.

    Das steht ja auch gar nicht zur Debatte, das ist schon klar, dass Höhendifferenzen von bis zu 2000m einen Unterschied darstellen können. Ägypten, Fuerte und Borkum sind aber alle mehr oder weniger auf NN. Da gibts dann jeweils die gleichen Druckunterschiede je nach Wetterlage Tiefdruck-/Hochdruckgebiet, die überall vorkommen können.

    Ich möchte noch ein Beispiel nennen. Robby Naish sagte 2019 als er das Wingfoilen vorstellte, dass er ab 12 kn Wind mit dem 4 m² Wing fahren kann. Ich fahre bei 12 kn Wind einen 7 m² Wing auf Borkum.

    Also in die Kraftwirkung einer Strömung auf irgendwelche Gegenstände geht neben der Geschwindigkeit (quadratisch) auch die Dichte des Mediums ein (linear) - und bei Luft ist die natürlich abhängig von Temperatur und Druck.

    Von der Temperatur her sollte das zwischen 0 und 30°C einen Unterschied von grob 10% machen (273K vs 303K).

    Einfache Windgeschwindigkeitsmesser nach dem Staudruckprinzip unterliegen ebenfalls diesem Effekt - aber bei den Teilen mit den rotierenden Halbschalen ist das komplizierter. Hier wird ja keine Kraftwirkung gemessen - sondern eine (Dreh-)Geschwindigkeit - die die Differenz der Anströmgeschwindigkeiten (der Halbschalen) vorwärts und rückwärts widerspiegelt - die wiederum erforderlich ist, um für die unterschiedlichen Cw Werte vorwärts und rückwärts ein Kräftegleichgewicht herzustellen …

    … bin nicht sicher - aber zumindest teilweise sollte das den Einfluss der Luftdichte kompensieren.

    Zitat von Blitz

    Ich möchte noch ein Beispiel nennen. Robby Naish sagte 2019 als er das Wingfoilen vorstellte, dass er ab 12 kn Wind mit dem 4 m² Wing fahren kann. Ich fahre bei 12 kn Wind einen 7 m² Wing auf Borkum.

    Du weisst aber auch, dass die Hawaiianer den Wind HINTER dem Wing messen? (so wie sie auch ganz andere Wellenhöhen angeben, weil "von hinten" gemessen, also nicht das brechende face, wie wir es tun.

    8o

    Zitat von Festus

    Also in die Kraftwirkung einer Strömung auf irgendwelche Gegenstände geht neben der Geschwindigkeit (quadratisch) auch die Dichte des Mediums ein (linear) - und bei Luft ist die natürlich abhängig von Temperatur und Druck.

    Von der Temperatur her sollte das zwischen 0 und 30°C einen Unterschied von grob 10% machen (273K vs 303K).

    Einfache Windgeschwindigkeitsmesser nach dem Staudruckprinzip unterliegen ebenfalls diesem Effekt - aber bei den Teilen mit den rotierenden Halbschalen ist das komplizierter. Hier wird ja keine Kraftwirkung gemessen - sondern eine (Dreh-)Geschwindigkeit - die die Differenz der Anströmgeschwindigkeiten (der Halbschalen) vorwärts und rückwärts widerspiegelt - die wiederum erforderlich ist, um für die unterschiedlichen Cw Werte vorwärts und rückwärts ein Kräftegleichgewicht herzustellen …

    … bin nicht sicher - aber zumindest teilweise sollte das den Einfluss der Luftdichte kompensieren.

    Richtig. Rotierende Halbschalen haben praktisch keinen Rotationswiderstand. Deshalb ist die Rotationsrate nur von der Windgeschwindigkeit, aber nicht vom Druck oder Feuchtigkeitsgehalt, abhängig. Solche Geräte messen nur die Windgeschwindigkeit, nicht die Kraft, die der Wind überträgt. Mit einem Segel oder einer Wing machen Temperatur, Luftdruck, und Feuchtigkeit aber einen Unterschied.

    Beim Vergleichen von Wind und Segelgrössen an verschiedenen Spots muss man genau aufpassen, wie der Wind gemessen wird. Ein paar Beispiele:

    1. Wir waren mal 7 Wochen in Maui und haben fast jeden Tag gesurft, und glaubten, dass wir in Maui kleinere Segel brauchten. Aber das lag nur daran, dass die iWindsurf Windmeter an den zwei Spots, wo wir normalerweise surfen, beide ca. 3-5 Knoten zu hoch lesen.

    2. Jahrelang habe ich (fast) geglaubt, dass die Australischen Speedsurfer bei viel weniger Wind auf relativ kleinen Segeln super-schnell sind, weil sie oft top speeds von 35 Knoten in unter 20 Knoten Wind berichteten. Als wir dann mal für zwei Monate hingefahren sind, stellte sich heraus, dass die meisten dort auch nicht schneller waren als wir. Sie haben nur immer den Wind am Strand gemessen, und das gab normalerweise 5 Knoten weniger als die Wetterstationen. Ausserdem hatten sie unglaublich flaches Wasser, wo schnell fahren wirklich einfach war. An den flachsten spots (Lake George, Albany, Coodanup) konnte man ohne Probleme eine Segelgrösse kleiner riggen, weil der Wind so laminar war - bei 0-10 cm Chop gibt's nicht viel Gradient! Man konnte aber auch ohne Probleme grösser riggen, weil der Chop so klein war, und die speed runs oft auch auf Glass. Muss man sehen um es zu glauben, die Videos sehen so aus als wären sie fake.

    3. Wenn ich an unserem Home Spot den Wind am Ufer messe, kriege ich normalerweise 2-3 Knoten weniger als das lokale iWindsurf Meter zeigt. Das ist einfach, weil das iWindsurf Meter ca. 10 m hoch ist. Das ist mit auflandigem Wind. Mit ablandigem Wind, oder an Spots wo das Ufer bebaut ist, kann der Unterschied auch mal 5 oder 10 Knoten sein.

    Zitat von Chrigi

    Der Druck ist extrem entscheidend. Die gleiche gemessene Windstärke in z.B. Silvaplana (1800m) ist im Vergleich zum Meer (0m) VIEL WENIGER DRUCKVOLL! (bei gleicher Temperatur, auch Silvaplana hat mal 25°C) In Silvaplana braucht es locker eine Segelgrösse mehr als gewohnt auf Meereshöhe.

    Die Temperatur hat sicher auch einen Einfluss, da sich warme Luft ausdehnt. Sollte ich das aber nicht messen mit dem Gerät?

    Ich vermute also für unseren Sport ist der Druck viel entscheidender als die Temperatur.

    Ich brauche am Meer kleinere Segel als in den Bergen bei gleicher Anzeige des Windmessers.

    Als Laie haben wir immer gesagt, der Wind ist in den Bergen "dünner", das kann man auch fühlen, wenn man am Stand steht.

    Kann es sein, dass der Wind in den Bergen mehr Verwirbelungen hat, also die Strömung nicht so sauber und stabil ist, wie am Meer?


    Die Theorie von den Molekülen höre ich zum ersten Mal, würde mich aber interessieren, wie das genau passiert.

    Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass die Unterschiede in der Strömungsgeschwindigkeit Lee zu Luv eine Kraft erzeugen, die uns antreibt.

    Aber es ist klar, dass dabei eine Art Substanz mit im Spiel ist, denn soweit ich weiss, funktioniert das im Vakuum / luftleeren Raum nicht.

    Vielleicht macht ein neues Thema Sinn, in dem dann aber an der Sache sinnvoll diskutiert wird.

    Zumindest in DK am Meer zeigen die Strömungskarten, dass der Wind etwas von der Küste entfernt idR etwas stärker ist, als an der Küste.

    Die Küste hat einen bremsenden Effekt für den Wind.

    Das ist im Binnenbereich am RK Fjord auch so, da gibt es immer eine Landabdeckung oder auch Luvstau, die man hinzurechnen muss, abhängig von der Windrichtung.

    Wenn man immer den gleichen Windmesser nutzt, ist es egal, ob er wirklich exakt misst, denn abhängig von der Anzeige nehme ich die Segelwahl vor.

    Mit meinem Material liege ich so meistens richtig, braucht aber etwas Erfahrung bis alles passt, daher sind für mich Messungen auch nur eine Bestätigung meiner Wahrnehmung der Windes anhand Wellenbild usw.