COVID-19 Basisdiskussion und Auswirkungen auf die Surf-Branche

    Zitat von daddy_o

    Ich beobachte die gesellschaftlichen und finanzpolitischen Auswirkungen dieser Krise. Noch habe ich keine abschließende Meinung, aber es ist schon erstaunlich, was da gerade passiert. Die EU hat als Staatengemeinschaft Schulden aufgenommen! Und wird es wahrscheinlich zukünftig weiter tun. Ein Irrsinn sondergleichen. Auch die Verschiebungen auf dem Finanzmarkt, angeheizt durch die EZB. Wir werden uns auf eine ( gewollte ) Inflation einstellen müssen.

    Diese Radikalisierung von Teilen der Gesellschaft, die sich wahrscheinlich finanziell und sozial abgehängt fühlen, oder einfach ihrem Frust Luft machen wollen. Egoismus, Verbohrtheit, Ignoranz. Was da gerade öffentlich zu Tage tritt. Diese Pandemie wird tiefe Gräben hinterlassen und ja auch jede Menge Opfer.

    Da gebe ich Dir vollkommen Recht.

    Die Zahl der Angehängten wird weiter zunehmen, da unsere Umwelt, Technik und Gesellschaft immer komplexer wird.

    Ein hoffentlich kleinerTeil der Angehängten ist intellektuell nicht in der Lage, das zu bewältigen, ein anderer wird durch das unzureichende Bildungssystem nicht entsprechend auf diese Situationen vorbereitet.

    Die Pandemie stellt das aktuell nur in den Fokus.

    Letztendlich wird die bisher staatstragende Mittelschicht immer kleiner und die Konflikte zwischen Gewinnern und Verlierern härter.

    Verstärkt wird das Problem dadurch, dass das Verlieren schon in der Schule beginnt und damit das ganze Leben incl. politischer Meinung vorherbestimmt.

    Wie Du von genannten 0,27% ohne weitere Schritte auf die 28% kommst erschließt sich mir nicht.

    Selbst wenn Du statistisch Recht haben könntest macht der Ton die Musik und das führt bei Dir dazu, dass die Glaubwürdigkeit und Akzeptanz derart dargestellter Informationen gegen Null geht.

    Zitat von Festus

    .......mich über Zahlen und deren Interpretation zu belehren.

    Und genau hier "drückt der Schuh", wenn ich das mal so sagen darf ! Es wird interpretiert, bösartig formuliert: "geraten" ;)

    Vom Gefühl her vertraue ich immer eher dem Praktiker, denn dem Theoretiker.

    Zitat von rrd248

    Wie Du von genannten 0,27% ohne weitere Schritte auf die 28% kommst erschließt sich mir nicht.

    0,27% sind die geschätzt 219.000 aktuell Infizierten, bezogen auf die Gesamtbevölkerung. Wenn du 10.000 Leute ohne Vorauswahl testest wirst du also etwa 27 wirklich Infizierte erwischen.

    0,7% ist die false-positiv-Rate. Bei 10000 Test kannst du also etwa 70 fälschlicherweise positive Ergebnisse erwarten.

    Insgesamt bekommst du also etwa 97 positive Ergebnisse.

    Nun wirst du selbst positiv getestet - weißt aber nicht ob du zu den 27 wirklich Infizierte gehörst, oder zu den falsch positiven.

    Die Warscheinlichkeit dafür, dass dein Ergebnis richtig ist ergibt sich aus dem Verhältnis von richtigerweise positiver Ergebnisse (27) zur Gesamtzahl positiver Testergebnisse (27+70 = 97).

    Und 27 von 97 sind eben die genannten 28%.

    Ich hoffe, ich hab das verständlich rübergebracht. Mit dem Ton hast du natürlich recht - aber es kann Einem schon der Hut hoch gehen - wenn immer und immer wieder positiv Getestete mit Infizierten gleichgesetzt werden - und das ist nur einer der vielen Apekt der vielen Aspekte öffentlicher Kommunikation, die jeder wissenschaftlichen Betrachtung Hohn sprechen.

    Ich glaube Festus hat sich in dem ersten Beitrag nicht klar genaug ausgedrückt.

    Es wurde hier schonmal gepostet, woher die Ungenauigkeit bei den PCR Tests kommt.

    Grundsätzlich in der Theorie hat die PCR keine Fehler. Hier die Ausgangsbedingungen:

    - Der Virus ist vollständig sequenziert, sprich die RNA ist entschlüsselt (ist bei covid19 so)

    - Es ist nachlesbar welche Primer verwendet werden, um einen Covid19 Test durchzuführen (u.a. beim Drosten)

    - Wenn man die Primer und die Sequenz kennt, weiß man wo die Primer andocken

    - Die PCR ist einfach eine Replikation dieser einzelnen Bereiche, im Prinzip nach jedem Durchlauf der PCR eine Verdoppelung

    - Die Testkits enthalten meist nicht nur 2 Primer, sondern auch 4, es werden also 2 Stellen repliziert

    - Es werden ja auch immer Negativproben mit auf der Platte durch die PCR geschickt

    Trotzdem gibt es Randbedingungen, die die Ergebnisse einer PCR verfälschen können, bzw die unbedingt im Blick behalten werden müssen:

    - Die Labore müssen ihre Tests sehr gut und immer wieder validieren (Temperaturen, Zeiten, Kurven, Testkits etc. )

    - Es muss zu 100% sauber gearbeitet werden, die PCR ist so sensitiv, dass natürlich auch in den Laboren gut gelüftet werden muss, die Proben dürfen natürlich auch nicht verunreinigt sein! Mal angenommen bei der Entnahme der Probe schwirren noch Viren vom Vorgänger herum...

    - Es kann Ausschläge geben, die nicht verifizierbar sind, ist das Personal übermüdet oder nicht richtig ausgebildet, weiß also nicht wie diese Ausschläge herausgefiltert werden können, dann kann dies einen falschen positiv Befund erzeugen

    - Aktuell wird leider immer noch 40Zyklen gefahren, erfahrene PCR Nutzer wissen, über 35 macht keinen Sinn, man erhöht keine Sensitivität, im Gegenteil, es wird dann immer unsauberer, es kommt durchaus mal vor das dann auch die Negativprobe auf der platte mit verunreinigt ist. Wird in einem Labor ständig mit unterschiedlichen Proben gearbeitet ist das durch die Primer dann irrelevant, wird nur auf Covid19 getestet, ist das eine potentielle Fehlerquelle (macht man z.B. nur bei Schweinpest o.ä. um wirklich eine Existenz auszuschliessen)

    - Ist die Negativprobe verunreinigt und zeigt einen Ausschlag, muss die ganze Platte entsorgt werden und nochmal neu durchlaufen (Kosten! Zeit!)

    - Was passiert wenn man die 40 Zyklen nimmt? Man kann nicht mehr beurteilen wie infektiös der Proband ist, dazu benötigt

    Wie kommt das RKI u.a. auf eine prozentuale Angabe eine falsch Positivrate? Wie hoch ist diese überhaupt? Gibt es die offiziell?

    Da bleibt aktuell nur Spekulation, mir ist nicht bekannt ob die Zusammensetzung dieser angenommenen Falsch-Positivrate publiziert wurde (vom RKI o.a.), denn wie gesagt, die Theorie der PCR lässt diese gar nicht zu. Es kann also nur an äusseren Einflussfaktoren liegen, wie geschildert.

    Da wir nicht wissen, wie diese sich zusammensetzt, wissen wir letztlich auch nicht, ob diese sich nur auf die positiv Getestenten bezieht, oder auf alle Getesteten. Rein statistisch sauber hat Festus schon recht, aber genaues wissen wir nicht.

    Der oben in diesem Thread irgendwo geschilderte Fall das gleich 70 positiv waren kann gut sein, dann war die gesamte Platte (eine Platte hat etwa 100 Proben, davon natürlich auch Negativproben und Dopplungen) verunreinigt, hätte das Loabor sauber gearbeitet wäre dies an den Negativ proben aufgefallen.

    Fazit:

    Real wird es eine falsch-Positiv Rate geben, die ungleich 0 ist, Theorie hin oder her. Das liegt wohlgemerkt nicht an 'Der PCR', nein an den Randbedingungen zuallererst sei da die Probenentnahme genannt. Und am Ende arbeiten da ne Menge Menschen die aktuell sicher nicht tiefenentspannt sind und nunmal Fehler machen.

    Grüße

    teenie

    PS: Ja, ich habe einen 'Berater', der schon 1000de PCR selbst durchgeführt hat und Molekulargenetik und Gentechnologie als Facharzt hat

    Danke, so verstehe ich das auch.

    Wie gesagt, der Ton macht die Musik, deshalb werden wir von Politikern regiert und nicht von Wissenschaftlern.

    Ob ein komplexer Sachverhalt valide dargestellt wird können mittlerweile eh nur noch Fachleute beurteilen, die selten einer Meinung sind, wie aktuell zu bewundern ist.

    Mehrheiten werden eher über Meinungen erzeugt als über Fakten, das bleibt auch nach Trump weiter so.

    Ich komme gerade von der Grippeimpfung - bietet unsere Klinik netterweise an. Deutlich höhere Inanspruchnahme als in den letzten Jahren.

    Ich hab dann den "Impfdoktor" gefragt, ob Sie dann im Frühjahr auch die Corona mRNA Impfung vor Ort für uns machen werden und zu meiner großen Überraschung (ich hatte nie darüber nachgedacht) hat er gelacht: diese Impfung würde man zentralisiert in Impfzentren machen müssen, da der Impfstoff sehr stark gekühlt werden müsse.

    Bytheway: nach dem PCR-Test (die Maschine dazu steht ja inzwischen in den hochgerüsteten Schockräumen von Covid Schwerpunktkliniken und nicht im Labor) macht eine "gut" ausgestattete Klinik den Antigentest als 2. Testlinie. Es gibt Empfehlungen dazu, aber aus meiner Sicht noch unklar bei allen Pat. oder nur bei negativen im PCR, unklar ist auch ob Symptome passen oder nicht passen müssen. Hat unsere Klinik jetzt gestern einen Pathway für uns selber festgelegt. Tests und Maschinen sind aktuell aber wieder schon knapp und werden ständig angefragt von anderen Krankenhäusern, die weniger haben.

    Aus der gestrigen Lagebesprechung für unsere Region/Bayern würde ich die Lage als gleichrangig zum Frühjahr am höchsten Punkt aktuell werten - es gibt Anzeichen eines Nachlassens der Belastung. Wir durften diese Tage allerdings keine elektiven Patienten mehr aufnehmen, um den Druck auf die IMC (Intermediate-care unit) und ICU (Intensivstation) zu reduzieren (in dem wir durch die abgesagten OP's keine weiteren Intensivpflichtigen Pat. "produzieren").

    "FESTUS´s" => "Base-Line":

    "Ein Test sie zu knechten - sie alle zu finden - in Quarantäne zu treiben - und ewig zu binden"

    Braucht Ihr noch mehr ...."zu knechten" ..."zu treiben" ... "zu binden" ... .. - um des "Geistes-Kind" zu erkennen....

    Test´s - haben eine Fehlerquote (??) (!) ... .... Na so was ! ... 8| ..... tatsächlich ...? .....

    Definition - Nomenklatur - Unschärfen in der Zahlenberichterstattung ? - ist mir dann an der Stelle auch wurscht (!) -

    Täglich sterben - nur in der BRD .- derzeit wieder ca. 150 Personen an ( der größte Teil "an" - und nicht "mit") einer Infektionskrankheit - im Nachbarland Frankreich fast die 3-fache Zahl ....

    Da diskutiere ich grundsätzlich nicht mehr mit Pandemie-Leugnern.

    (P.S. der Grad an Knechtung - zu dem ich mich in den letzten 9 Monaten von der Regierung dieses Landes konfrontiert sehe - hält sich ausgesprochen "in Grenzen" .... wenn ich dadurch dazu beitragen kann meine Mitmenschen auch nur minimal zu schützen ... gerne ....!)

    Zitat von t36

    Ich komme gerade von der Grippeimpfung - bietet unsere Klinik netterweise an. Deutlich höhere Inanspruchnahme als in den letzten Jahren.

    Ich hab dann den "Impfdoktor" gefragt, ob Sie dann im Frühjahr auch die Corona mRNA Impfung vor Ort für uns machen werden und zu meiner großen Überraschung (ich hatte nie darüber nachgedacht) hat er gelacht: diese Impfung würde man zentralisiert in Impfzentren machen müssen, da der Impfstoff sehr stark gekühlt werden müsse.

    Bytheway: nach dem PCR-Test (die Maschine dazu steht ja inzwischen in den hochgerüsteten Schockräumen von Covid Schwerpunktkliniken und nicht im Labor) macht eine "gut" ausgestattete Klinik den Antigentest als 2. Testlinie. Es gibt Empfehlungen dazu, aber aus meiner Sicht noch unklar bei allen Pat. oder nur bei negativen im PCR, unklar ist auch ob Symptome passen oder nicht passen müssen. Hat unsere Klinik jetzt gestern einen Pathway für uns selber festgelegt. Tests und Maschinen sind aktuell aber wieder schon knapp und werden ständig angefragt von anderen Krankenhäusern, die weniger haben.

    Aus der gestrigen Lagebesprechung für unsere Region/Bayern würde ich die Lage als gleichrangig zum Frühjahr am höchsten Punkt aktuell werten - es gibt Anzeichen eines Nachlassens der Belastung. Wir durften diese Tage allerdings keine elektiven Patienten mehr aufnehmen, um den Druck auf die IMC (Intermediate-care unit) und ICU (Intensivstation) zu reduzieren (in dem wir durch die abgesagten OP's keine weiteren Intensivpflichtigen Pat. "produzieren").

    Grippeimpfung hatte ich vor 3 Wochen. Da war gar nicht ohne. Hatte 1 Woche leichte Symptome.

    Was meinst du die Maschine steht im Krankenhaus? Ich denke die überwältigende Anzahl an Tests wird ausserhalb von Krankenhäusern in die PCR geschoben, das ist sicher auch richtig so, denn das muss man ja auch immer wieder mal machen...

    Die meisten Tests werden ja mit normalen Thermocyclern durchgeführt.

    Hier mal ein Beispiel für ein teures Gerät:

    https://www.analytik-jena.de/produkte/life-…/real-time-pcr/

    Eher Standardware:

    https://www.analytik-jena.de/produkte/life-…d-thermocycler/

    Marke zufällig gewählt.

    Da steckt schon Technik drin, das ist aber kein MRT...

    Grüß

    teenie

    muss mich korrigieren - die PCR steht doch im Labor und die neue Testmaschine direkt im Schockraum ist die Antigen-Testmaschine.

    Zitat von Henning93
    Zitat von daddy_o

    Wir werden uns auf eine ( gewollte ) Inflation einstellen müssen.

    Die einzige Möglichkeit, die Staatsschulden wieder herunterzubekommen (natürlich werden dabei auch die Guthaben im gleichen Ausmaß vernichtet).

    Das stimmt. So entschuldet sich der Staat. Dummerweise werden Güter, die nicht unbegrenzt zu Verfügung stehen, wie eigentlich alles außer Geld ;), z.B. Immobilien immer teurer und damit für mehr Menschen nicht bezahlbar.

    Gefühlt 5-10 Jahre lang kerngesund, nicht ein Infekt. Dann durch Firma Grippeschutzimpfung, weil.... kann ja nicht schaden. Meine Kollegen warnten mich allerdings und ich wollte nicht hören hab mich jünger und fitter gefühlt. Schon paar Wochen danach lag ich flach wie sonst was. Und das dann 2x im Jahr verteilt über 1-2 Wochen. Nie wieder Grippeschutzimpfung ^^ Seit dem wieder kerngesund.