Es ist nachgewiesen, das diese RNA-Sequenz nur beim SARS-CoV2 vorkommt.
Im Rachen ist diese Sequenz nur bei oder eine gewisse Zeit nach der Infektion nachweisbar. Es ist richtig, dass man mit der PCR auch RNA von SARS-CoV2 nachweisen kann, die nicht vermehrungsfähig ist, aber ein Nachweis im Rachen ist immer ein absolut sicherer Beweis für eine akuelle oder kürzlich durchgemachte Infektion.
Moin Patrik,
„ der absolut sichere Beweis“ schrumpft doch durch die bloße Existenz von „false positives“ zu einer Vermutung - deren Warscheinlichkeit direkt von der Prävalenz bestimmt wird - und die extrem in die Knie geht, wenn beides in der selben Größenordnung liegt.
0,7% false positive bedeutet eben nicht - dass von 10.000 positiv Gestesteten lediglich 70 falsche Ergebnisse zu erwarten wären - sondern 70 von 10.000 INSGESAMT Getesteten sind falsch - und etwa 27 tatsächlich infiziert. (Die Anzahl von 0,27% der Gesamtbevölkerung als aktiv infiziert hab ich kürzlich auf der Webseite der Bundesregierung nachgeschlagen)
Der „absolut sichere Beweis“ eines positiven PCR-Tests mutiert also zu einer Vermutung mit lediglich 28% Warscheinlichkeit.
Das dem zugrunde liegende Prinzip der Bedingten Warscheinlichkeitidt statistisches Grundlagenwissen - den meisten Naturwissenschaftlern geläufig - Medizinern zu meinem Erstaunen jedoch kaum - und Journalisten oder Politikern offenbar gar nicht.
Deshalb bist du als Arzt - und das sage ich mit allem Respekt vor deinem Beruf - nicht unbedingt qualifiziert, mich über Zahlen und deren Interpretation zu belehren.
Einen schönen Tag noch.
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Ich glaube Festus hat sich in dem ersten Beitrag nicht klar genaug ausgedrückt.
Es wurde hier schonmal gepostet, woher die Ungenauigkeit bei den PCR Tests kommt.
Grundsätzlich in der Theorie hat die PCR keine Fehler. Hier die Ausgangsbedingungen:
- Der Virus ist vollständig sequenziert, sprich die RNA ist entschlüsselt (ist bei covid19 so)
- Es ist nachlesbar welche Primer verwendet werden, um einen Covid19 Test durchzuführen (u.a. beim Drosten)
- Wenn man die Primer und die Sequenz kennt, weiß man wo die Primer andocken
- Die PCR ist einfach eine Replikation dieser einzelnen Bereiche, im Prinzip nach jedem Durchlauf der PCR eine Verdoppelung
- Die Testkits enthalten meist nicht nur 2 Primer, sondern auch 4, es werden also 2 Stellen repliziert
- Es werden ja auch immer Negativproben mit auf der Platte durch die PCR geschickt
Trotzdem gibt es Randbedingungen, die die Ergebnisse einer PCR verfälschen können, bzw die unbedingt im Blick behalten werden müssen:
- Die Labore müssen ihre Tests sehr gut und immer wieder validieren (Temperaturen, Zeiten, Kurven, Testkits etc. )
- Es muss zu 100% sauber gearbeitet werden, die PCR ist so sensitiv, dass natürlich auch in den Laboren gut gelüftet werden muss, die Proben dürfen natürlich auch nicht verunreinigt sein! Mal angenommen bei der Entnahme der Probe schwirren noch Viren vom Vorgänger herum...
- Es kann Ausschläge geben, die nicht verifizierbar sind, ist das Personal übermüdet oder nicht richtig ausgebildet, weiß also nicht wie diese Ausschläge herausgefiltert werden können, dann kann dies einen falschen positiv Befund erzeugen
- Aktuell wird leider immer noch 40Zyklen gefahren, erfahrene PCR Nutzer wissen, über 35 macht keinen Sinn, man erhöht keine Sensitivität, im Gegenteil, es wird dann immer unsauberer, es kommt durchaus mal vor das dann auch die Negativprobe auf der platte mit verunreinigt ist. Wird in einem Labor ständig mit unterschiedlichen Proben gearbeitet ist das durch die Primer dann irrelevant, wird nur auf Covid19 getestet, ist das eine potentielle Fehlerquelle (macht man z.B. nur bei Schweinpest o.ä. um wirklich eine Existenz auszuschliessen)
- Ist die Negativprobe verunreinigt und zeigt einen Ausschlag, muss die ganze Platte entsorgt werden und nochmal neu durchlaufen (Kosten! Zeit!)
- Was passiert wenn man die 40 Zyklen nimmt? Man kann nicht mehr beurteilen wie infektiös der Proband ist, dazu benötigt
Wie kommt das RKI u.a. auf eine prozentuale Angabe eine falsch Positivrate? Wie hoch ist diese überhaupt? Gibt es die offiziell?
Da bleibt aktuell nur Spekulation, mir ist nicht bekannt ob die Zusammensetzung dieser angenommenen Falsch-Positivrate publiziert wurde (vom RKI o.a.), denn wie gesagt, die Theorie der PCR lässt diese gar nicht zu. Es kann also nur an äusseren Einflussfaktoren liegen, wie geschildert.
Da wir nicht wissen, wie diese sich zusammensetzt, wissen wir letztlich auch nicht, ob diese sich nur auf die positiv Getestenten bezieht, oder auf alle Getesteten. Rein statistisch sauber hat Festus schon recht, aber genaues wissen wir nicht.
Der oben in diesem Thread irgendwo geschilderte Fall das gleich 70 positiv waren kann gut sein, dann war die gesamte Platte (eine Platte hat etwa 100 Proben, davon natürlich auch Negativproben und Dopplungen) verunreinigt, hätte das Loabor sauber gearbeitet wäre dies an den Negativ proben aufgefallen.
Fazit:
Real wird es eine falsch-Positiv Rate geben, die ungleich 0 ist, Theorie hin oder her. Das liegt wohlgemerkt nicht an 'Der PCR', nein an den Randbedingungen zuallererst sei da die Probenentnahme genannt. Und am Ende arbeiten da ne Menge Menschen die aktuell sicher nicht tiefenentspannt sind und nunmal Fehler machen.
Grüße
teenie
PS: Ja, ich habe einen 'Berater', der schon 1000de PCR selbst durchgeführt hat und Molekulargenetik und Gentechnologie als Facharzt hat
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