Ukraine 2022

    Zitat von bernie b
    Zitat von Stephan

    Na los Bernie, da Du ja zu denen gehörst, die immer alles ganz genau wissen (bzw. immer gewusst haben), brauchen wir ja gar nicht mehr zu diskutieren. Besorg Dir ne Knarre und geh`kämpfen.

    Wegen mir brauchst du nicht diskutieren, mir stößt nur dein naives Gottvertrauen bzgl unserer Regierung auf um meine Meinung zu formulieren.

    Ich habe auch nicht vor mit Dir zu diskutieren.
    Mir geht es gut in diesem Land, ich lebe in Freiheit und Wohlstand und bin mit meinem Leben rundum zufrieden. Diese Tatsache habe u.a. den bisher Regierenden und unserer Staatsform zu verdanken. Von mir aus darfst Du das gern "naiv" finden......ich maße mir zumindest nicht an, "die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben". Klugschnacker gibt es schon zur genüge in diesem Land ;)

    Zitat von CaLu_FN

    Worum kämpfen wir denn? Wir kämpfen gegen einen Autokraten, nicht gegen dessen Armee. Ich sage nur, dass wir auch nach einer Kapitulation ohne Blutvergießen hinterher noch für Demokratie kämpfen könnten und stelle zur Diskussion, was mehr Menschenleben kosten würde. Das Ergebnis, das ich anstrebe ist dasselbe: Demokratie.

    Ziel aller Maßnahmen muss doch jetzt sein, Blutvergießen zu vermeiden, oder nicht?

    Das erzähl mal den Ukrainern!

    Die Armee meuchelt, Putin sitzt am langen Tisch.

    Wäre das bei uns anders?

    Zitat von Stephan
    Zitat von bernie b
    Zitat von Stephan

    Na los Bernie, da Du ja zu denen gehörst, die immer alles ganz genau wissen (bzw. immer gewusst haben), brauchen wir ja gar nicht mehr zu diskutieren. Besorg Dir ne Knarre und geh`kämpfen.

    Wegen mir brauchst du nicht diskutieren, mir stößt nur dein naives Gottvertrauen bzgl unserer Regierung auf um meine Meinung zu formulieren.

    Ich habe auch nicht vor mit Dir zu diskutieren.
    Mir geht es gut in diesem Land, ich lebe in Freiheit und Wohlstand und bin mit meinem Leben rundum zufrieden. Diese Tatsache habe u.a. den bisher Regierenden und unserer Staatsform zu verdanken. Von mir aus darfst Du das gern "naiv" finden......ich maße mir zumindest nicht an, "die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben". Klugschnacker gibt es schon zur genüge in diesem Land ;)

    Na dann frag doch mal die Forums Kollegen aus der ehemaligen DDR, wie es sich in einem totalitären Staat lebt.

    Da stelle ich mir gerade unsere Luxuspüppchen vor, wie die dort zurecht kämen, die wären alle nach spätestens 4 Wochen in Bautzen.

    Und dann aus der Situation die Freiheit erkämpfen viel Spaß dabei

    Zitat von Stephan


    Mir geht es gut in diesem Land, ich lebe in Freiheit und Wohlstand und bin mit meinem Leben rundum zufrieden. Diese Tatsache habe u.a. den bisher Regierenden und unserer Staatsform zu verdanken.

    Gönn ich dir; ganz besonders gönn ich dir die kommenden Probleme die wir in der nächsten Zeit aufgrund deiner tollen Regierung noch bekommen werden.(mir gönn ich die lieber nicht).

    • Offizieller Beitrag

    Nun ja. Bisher führt RUS einen Angriffskrieg auf fremden Territorium.

    Wie dick das Fell noch ist, wenn sich das ändert, das wird man abwarten müssen.

    Dass es dazu kommen wird, kann ich mir durchaus vorstellen.

    Zitat von rrd248

    Na dann frag doch mal die Forums Kollegen aus der ehemaligen DDR, wie es sich in einem totalitären Staat lebt.

    Und dann aus der Situation die Freiheit erkämpfen viel Spaß dabei

    eben, es gab ja genug blutig niedergeschlagene Versuche/Aufstände
    gelingen konnte das erst, als jemand wie Gorbatschow an der Macht war
    und sojemand ist im Land vopn Putin und seinen potenziellen Nachfolgern bei Ausfall von P. aktuell nicht ansatzweise zu sehen

    Zitat von bernie b
    Zitat von CaLu_FN

    Worum kämpfen wir denn? Wir kämpfen gegen einen Autokraten, nicht gegen dessen Armee. Ich sage nur, dass wir auch nach einer Kapitulation ohne Blutvergießen hinterher noch für Demokratie kämpfen könnten und stelle zur Diskussion, was mehr Menschenleben kosten würde. Das Ergebnis, das ich anstrebe ist dasselbe: Demokratie.

    Ziel aller Maßnahmen muss doch jetzt sein, Blutvergießen zu vermeiden, oder nicht?

    Das erzähl mal den Ukrainern!

    Die Armee meuchelt, Putin sitzt am langen Tisch.

    Wäre das bei uns anders?

    Z.B., dass bei uns 80 Mio. Menschen leben, die sich nicht so abspeisen werden, wie seine eigenen. Sind schonmal doppelt soviele wie in der Ukraine. Dazwischen leben noch knapp 40 Mio. Polen.

    Wenn man davon ausgeht, dass davon ingesamt wenige unter einer Autokratie a la Putin leben würden, sind das schon 120 Mio.
    D.h. die Quote von Unterdrückern (Russen, ca 145 Mio.) zu dann Unterdrückten nähert sich 1:1. Und jetzt will ich sehen, wie Putin hier auf einmal seine Autokratie durchdrückt.

    Zitat von aurum
    Zitat von rrd248

    Na dann frag doch mal die Forums Kollegen aus der ehemaligen DDR, wie es sich in einem totalitären Staat lebt.

    Und dann aus der Situation die Freiheit erkämpfen viel Spaß dabei

    eben, es gab ja genug blutig niedergeschlagene Versuche/Aufstände
    gelingen konnte das erst, als jemand wie Gorbatschow an der Macht war
    und sojemand ist im Land vopn Putin und seinen potenziellen Nachfolgern bei Ausfall von P. aktuell nicht ansatzweise zu sehen

    Stimmt alles, aber: Die kritische Masse in der Bevölkerung ist doch wohl ein Faktor, der sich deutlich unterscheidet. Wieviel % der Bevölkerung hinter dem eisernen Vorhang nach dem zweiten Weltkrieg waren global vernetzt, mehrsprachig, demokratisch geprägt, gebildet auf dem heutigen Niveau? Das Regime wurde aufgebaut in einer Zeit, als die Menschen mit den Folgen des Krieges zu tun hatten, Menschen litten Hunger, Familien waren gesprengt. Viele Menschen waren vertrieben worden, Netzwerke mussten sich neu bilden. Und es hat lange gehalten, weil es eben auch lange gedauert hat, bis die kritische Masse in der Bevölkerung zu groß wurde.

    Jetzt zu sagen, der Russe muss nur ein paar Panzer schicken, dann ist das hier wieder so, halte ich für viel zu kurz gesprungen.
    Wohingegen eins sicher ist: Wenn Putin den Krieg weiter nach Europa reinträgt und hier einen solchen Feldzug führen will, wird das ein unglaubliches Blutvergießen mit offenem Ausgang. Ich wähne uns zwar in der Favoritenrolle, aber den Sieg gibt's sicher auch nicht umsonst. Und die Kosten für diesen "Sieg" wären so hoch, dass man sich doch schonmal die Mühe machen sollte, über Alternativen nachzudenken, ohne jeden, der nicht spontan mit der Waffe an der Grenze stehen will, zum Verräter abzustempeln.

    Zitat

    Dazwischen leben noch knapp 40 Mio. Polen.

    Wenn man davon ausgeht, dass davon ingesamt wenige unter einer Autokratie a la Putin leben würden, sind das schon 120 Mio.

    Ist vielleicht gerade nicht so populär weil die Polen aktuell so toll helfen.

    Trotzdem sollte man sich vielleicht mal mit der jüngsten polnischen Geschichte auseinandersetzen. War da nicht was mit Justizreformen? Strafzahlungen an die EU? Verfolgungen Homosexueller etc etc? Die sind gerade ganz langsam auf einem nicht gerade freiheitlichen demokratiefreundlichen Weg. Putin wurde auch mal gewählt. Sich an der Macht zu halten indem Opposition und Gerichtsbarkeit gleichgeschaltet wird ist ein uraltes System. Ich hoffe die kriegen die Kurve aber auch die aktuelle Regierung dort ist vom Volk gewählt. Nur mal so als Gedankenanregung.

    Zitat von roki
    Zitat

    Dazwischen leben noch knapp 40 Mio. Polen.

    Wenn man davon ausgeht, dass davon ingesamt wenige unter einer Autokratie a la Putin leben würden, sind das schon 120 Mio.

    Ist vielleicht gerade nicht so populär weil die Polen aktuell so toll helfen.

    Trotzdem sollte man sich vielleicht mal mit der jüngsten polnischen Geschichte auseinandersetzen. War da nicht was mit Justizreformen? Strafzahlungen an die EU? Verfolgungen Homosexueller etc etc? Die sind gerade ganz langsam auf einem nicht gerade freiheitlichen demokratiefreundlichen Weg. Putin wurde auch mal gewählt. Sich an der Macht zu halten indem Opposition und Gerichtsbarkeit gleichgeschaltet wird ist ein uraltes System. Ich hoffe die kriegen die Kurve aber auch die aktuelle Regierung dort ist vom Volk gewählt. Nur mal so als Gedankenanregung.

    Das ist sicher so. Vielleicht kann man auch nicht alle 80 Mio. Deutschen zählen. Allerdings denke ich, dass zwischen dem Stand der Demokratie in Russland und der in Polen doch noch ein gewaltiger Unterschied besteht. Ich glaube nicht, dass es die polnische Bevölkerung zulassen würde, so weit abzudriften. Aber da kann ich mich natürlich täuschen.

    Wenn man den Gedanken weiter denkt, wird es neben den Panzern immer genug Menschen geben, die von diesem russischen System profitieren und auch mitmachen würden, es würde eine russisch geprägte Zivilgesellschaft samt staatlicher Organisation entstehen.

    Man darf Polen und DDR nicht als Vorbilder nehmen, die Russen haben die Änderungen zu der Zeit dort toleriert. Nach den Erfahrungen die sie dort und seit 2013/14 in der Ukraine gemacht haben, wird das nicht wieder passieren, solange solche Leute wie Putin regieren.

    Honkong ist doch ein unschönes Beispiel dafür.

    Daher sehe ich da wenig Chancen das wieder zu ändern, wenn es bei uns einen System Change geben sollte.

    Besser man versucht das im Vorfeld zu verhindern, auch wenn es teuer wird und Ausgang ungewiss.

    Teuer wird es auch, wenn es nicht als Krieg geregelt wird, die Zeit der "Friedensdividende" ist vorbei.

    Zitat von Totti-Amun

    Nun ja. Bisher führt RUS einen Angriffskrieg auf fremden Territorium.

    Wie dick das Fell noch ist, wenn sich das ändert, das wird man abwarten müssen.

    Dass es dazu kommen wird, kann ich mir durchaus vorstellen.

    wenn es DAZU (Angriff auf das russische Gebiet, was Putin ja jetzt schon versucht, der Presse zu "verkaufen") kommen sollte, werden auch die ABC Waffen garantiert als "Verteidigung" eingesetzt werden ... das es dabei "keine Sieger" geben kann, dürfte wohl absehbar sein :(

    Zitat

    Ich glaube nicht, dass es die polnische Bevölkerung zulassen würde, so weit abzudriften. Aber da kann ich mich natürlich täuschen.

    Das Problem ist das solche Dinge schleichend geschehen. Es tritt ja keiner an um sagt "Ich will dieses Land in eine Autokratie verwandeln".

    Man lässt sich mit populistischen Aussagen vom Volk wählen und dann wird Schritt für Schritt der Wiederstand ausgeschaltet. Und irgendwann ist es zu spät weil die macht so zentriert ist das das "Volk" kaum noch ein Chance hat die Situation zurückzudrehen.

    Kann überall passieren, USA schlingern ja auch grad bei 50% Trumpfreunden hin und her. Ich mag mir gar nicht vorstellen wie die Situation aussähe wenn der dort gerade an der Macht wäre.

    Kriege werden entweder durch Kapitulation oder durch Verhandlungsergebnisse beider Kriegsparteien beendet.

    Ich halte es von der Nato für wenig Schlau in der Annahme zu handeln, Russland werde sich ohne direktes militärisches Eingreifen der Nato zurückziehen.

    Putin hat bestimmte Interessen und die möchte er durchsetzen und er sieht sich von seinem Volk dazu ermächtigt.

    Von daher erreichen wir mit Waffenlieferungen leider gar nichts, jedenfalls keinen Rückzug der russischen Armee.

    Waffen / die Aufrüstung der Ukraine sind unter anderem ein Grund den Putin anführt diesen Krieg in der Ukraine zu führen.

    Was dabei rauskommt sind viele Tote, ein zerstörtes Land und ein vom Krieg traumatisiertes Volk.

    Es dauert Jahrzehnte das Land wieder aufzubauen (infrastruktur der ukraine inzwischen zu 30% beschädigt oder zerstört) und mindestens ein halbes Jahrhundert bis das Volk so einen Krieg halbwegs verdaut hat.

    Anstelle Waffen, immer mehr Waffen zu liefern wäre eine Kapitulation sinnvoll gewesen - das wäre der Weg an den Verhandlungstisch gewesen.

    Es hätte wohl den Verlust gewisser Teile der Ostukraine (einschließlich dem Landzugang zur Krim) bedeutet (was jetzt ja eh passiert) aber eben nicht ein zerstörtes Land, eine auf Jahre vom Krieg traumatisierte Bevölkerung, derart viele Tote usw.

    Es hätte auch Flucht und Vertreibung bedeutet - für die Menschen aus diesen Regionen welche weiterhin in der Ukraine leben wollen und nicht in einem vergrößertem Russland (bzw Russland unterwürfigen Teilrepubliken).

    Aber auch das nicht in einem solchem Ausmaß, wie das jetzt bei Krieg mit entsprechender Zerstörung stattfindet - da ist so mancher Landstrich erstmal nicht mehr Lebenswert, wie lange Munitionsräumung usw dauert kann man sich selbst hier in Deutschland noch anschauen usw, Hass in den Köpfen usw.

    Ein Versprechen in die EU zu dürfen auch irgendwo mehr als scheinheilig. Braucht man auch nur nach Ex-Jugoslawien schauen wie lange es bei Ländern die einen Krieg hatten dauern kann - weil neben wirtschaftlichen Punkten eben auch das Verhältnis zum jeweiligen Nachbarn eine Rolle spielt.

    Die EU ist kein Militärbündnis und hat auch nicht die Macht eines solchen ( gut zu sehen auch an Schweden und Finnland wo sie plötzlich Mehrheiten für einen Natobetritt abzeichnen), hier gehts letztendlich um die Wirtschaftliche Komponente gepaart mit Freizügigkeit etc pp.

    --------

    Stephan:

    "Ich habe meinen Wehrdienst geleistet und ich habe einen Eid geschworen, die Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen. Ab der Linie "Natogebiet" gilt das für mich."

    Überleg dir diese "pauschale" Haltung zu "Natogebiet" gut. Ich nehm jetzt mal nicht den Ami als Beispiel, sondern einfach mal das Natoland Türkei was grad wieder in Nordsyrien und im Irak Stellungen von Kurdenmilzien bombardiert. Du würdest also, wenn diese Milizen oder auch deren unterstützende Ethnie (oder als was man die Kurden nun bezeichnet) meinen da unten einen Kurdenstaat zu errichten der auch von Kurden bewohnte Landesteile der Türkei (also Natogebiet) beträfe bereit sein dein Leben dort unten zu Opfern?

    Für einen Aktiven Soldaten der Bundeswehr der im Rahmen eines Auslandseinsatzes dann ggf dorthin muss mag das wohl so zutreffen (bzw er muss sonst seine Kriegsdienstverweigerung von einem Gericht hierzulande austragen...entlassung, ggf rückzahlung von studiengebühren etc pp hat das dann zur Folge)

    ->man könnte sich jetzt noch weitere Beispiele aus den Fingern saugen. Vielleicht auch komplett inländische 'Konflikte' wie sie zb in Spanien (Katalonien....was ist wenn die sich abspalten und auf Nato erstmal keine Lust haben bzw ja vom Rest Spaniens nicht als eigenständige Republik anerkannt werden...womit dann irgendwo unklar ist ob eine Mitgliedschafft in der Nato weiter gilt), Italien/Südtirol, Frankreich/Korsika usw.

    ->das mein Eid auf die BRD für's ganze Nato Gebiet gilt würde mir jedenfalls nicht über die Lippen rutschen

    und selbst beim Eid sag ich mir:

    1. ich wurde damals in jungen jahren als junger wehrpflichtiger gar vernünftig darüber aufgeklärt, dass ich trotz antritt meiner wehrpflicht das gelöbnis verweigern kann. (ich weiß vermutlich wäre ich nachweispflichtig und nicht meine kompanie. keine Ahnung wie so ein Prozess ausgehen würde. ggf führt man den dan schon vor einer eventuellen Einberufung nämlich dann wenn man merkt dass hier Personen/Parteien an die Macht kommen unter denen man dieses Land nicht verteidigen möchte)

    2. vielleicht ist dass dann im Fall des Falles für mich (in meinen Überzeugungen) nicht mehr die BRD auf die ich damals einen Eid geschworen hab (wer weiß wer dann gerade hier regiert und warum hier auf Bundesgebiet diese oder jene Armee einmarschiert vielleicht begrüße ich dies ja sogar)

    ->kommst dann halt letztendlich mit dem Gesetz in Konflikt, wirst eingesperrt oder irgendwas. Evtl immernoch besser als aktiv Leute zu erschiessen.

    Sprich wie ich im V-Fall entscheide wird letztendlich vom Fall abhängen (so unaufrichtig es vor dem Hintergrund des Eides klingen mag)

    Zitat von newt3

    Stephan:

    "Ich habe meinen Wehrdienst geleistet und ich habe einen Eid geschworen, die Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen. Ab der Linie "Natogebiet" gilt das für mich."

    Überleg dir diese "pauschale" Haltung zu "Natogebiet" gut. Ich nehm jetzt mal nicht den Ami als Beispiel, sondern einfach mal das Natoland Türkei was grad wieder in Nordsyrien und im Irak Stellungen von Kurdenmilzien bombardiert. Du würdest also, wenn diese Milizen oder auch deren unterstützende Ethnie (oder als was man die Kurden nun bezeichnet) meinen da unten einen Kurdenstaat zu errichten der auch von Kurden bewohnte Landesteile der Türkei (also Natogebiet) beträfe bereit sein dein Leben dort unten zu Opfern?

    Keine Sorge, ich habe es entsprechend gemeint. Für mich sind schon viel zu viele "kampfbereit" und letztlich ist es nur eine von vielen Möglichkeiten (und somit spekulativ), was Putin tun würde oder getan hätte, wenn er die Ukraine erobert hat/hätte.

    Für mein Dafürhalten finden bei viel zu vielen Menschen/Medien zur Zeit viel zu viele "Kriegsspiele" statt und man spricht über Widerstand, Freiheitskampf, Wehrhaftigkeit, Unterdrückung etc.. Dabei wird irgendwie vergessen, dass von Tod, Sterben, Verstümmelung, Vertreibung und so weiter gesprochen wird. Es ist eben nicht so abstrakt, wie es in der Rhetorik stattfindet.

    das glaub ich für aut und ger mal absolut nicht. Ich glaube dass der widerstand auch absolut wesentlich geringer wäre als in ukr

    ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, dass bei uns in DE an jedermann Maschinengewehre ausgegeben würden, denn da steht ja das Waffengesetz eindeutig dagegen. bei uns darf man ja nichtmal Messer führen (dumm nur, dass die klientel, die sowas tatsächlich einsetzt, sich nicht daran hält)

    also falls es überhaupt genug Waffen gäbe für so eine Aktion

    AUT ist da ja wesentlich liberaler, da kann man ja sogar relativ einfach Waffen kaufen

    Ja, denn in DE haben nur die älteren DDR Bürger echte und schlechte Erfahrungen mit Russen, ähnliche wie die Ukrainer.

    Die anderen haben ja nur von Wandel und Handel geträumt.

    Daher kann man nur sehr hoffen, dass diese Probe nicht auf uns zu kommt.

    Ich kann diese ganze Angst vor Putins Armee nicht ganz verstehen. Es ist ihm nicht gelungen Kiew im Häuserkampf einzunehmen; in Mariupol ist das unter schweren Verlusten gelungen. Es ist ja schwerlich anzunehmen, daß auf konventionellem Wege dann eine Eroberung von Polen möglich wäre.

    Eine Unterbrechung der Gaszufuhr wäre allerdings nicht sonderlich einfach zu verdauen. Die hiesige Bevölkerung ist in keinster Weise auf so eine Situation vorbereitet.

    Zitat von CaLu_FN

    Das Regime wurde aufgebaut in einer Zeit, als die Menschen mit den Folgen des Krieges zu tun hatten, Menschen litten Hunger, Familien waren gesprengt. Viele Menschen waren vertrieben worden, Netzwerke mussten sich neu bilden. Und es hat lange gehalten, weil es eben auch lange gedauert hat, bis die kritische Masse in der Bevölkerung zu groß wurde.

    Jetzt zu sagen, der Russe muss nur ein paar Panzer schicken, dann ist das hier wieder so, halte ich für viel zu kurz gesprungen.Und wieviele sind davon bereit sich mit Waffengewalt zu wehren oder sich so verhalten wie die Armee nun in der Ukraine?

    Wie alt bist du? 18?

    Geschichte ist nicht so dein Ding.

    Genau das passierte in Tschechien und auch in der DDR. Erst unter Gorbi war eine Revolution möglich, denn die Panzer rollten nicht mehr.

    Wir könnten dann ja den Lauterbach schicken, der verängstigt sie mit der "Killervariante", da ist die Chance größer das sie Reissaus nehmen.