• Politik ist grundsätzlich generell ein schmutziges Geschäft und wenn man die Mittel einer Großmacht hat, dann insbesondere.

    Das gilt aber bitte für alle Beteiligten. Ich darf an die Kriege der Amerikaner im mittleren Osten erinnern, die mit Massenvernichtungswaffen argumentiert wurden, die es dann nicht gab. Tatsächlich ging es auch dort um rein wirtschaftliche Interessen.

    Der Herr Putin hat halt gewittert, dass weder die Amerikaner noch die NATO ihre eigenen Soldaten in der Ukraine verheizen werden - warum sollten sie auch - und so holt er sie sich eben.

    Das ist jetzt natürlich extrem empathielos gegenüber den armen Leuten in der Ukraine, denen das wenige, das sie haben, jetzt auch noch demoliert wird. Machtpolitik kennt aber keine Empathie.

    Und wir Europäer sind davon auch nicht ausgenommen. Wir haben momentan nicht die Mittel dazu im Konzert der Großen mitzuspielen und sind untereinander auch schwer auf einen Nenner zu bringen, einzeln dann sowieso zu klein, Gott sei Dank. Aber das war ja nicht immer so und wenn man Geschichte lernt, dann weiß man, dass sich auch die Europäer ausgetobt haben, wenn sie nur konnten.

    Es bricht also keine neue Zeit an, sondern es geht so weiter wie es immer war. Wir sind es halt nicht mehr gewöhnt, dass uns der Krieg so nahe rückt und wir womöglich auch eigene Soldaten mobilisieren, in den Kampf schicken, was immer müssen. Die Kriege waren bisher so weit weg. Bestenfalls haben wir uns den Kopf zerbrochen, wie wir es anstellen, den davon Betroffenen nicht zu helfen, Stichwort Sicherung der Außengrenzen.

    Und ja, nach Brüssel werden immer die Leute weggelobt, die man zu Hause so gar nicht brauchen kann. Aber grundsätzlich hat uns die EU schon eine lange Phase in Frieden und vor allem wirtschaftlichen Wohlstand gebracht.

    Bei all dem was in Brüssel nicht so toll läuft, sollten wir doch die ewige Nörgelei hintanhalten und uns nicht mit dem einen Promill der Weltbevölkerung vergleichen, die noch mehr haben, sondern den 90 %, die deutlich weniger haben, ein wenig Empathie entgegenbringen und gegenüber dem was wir erreicht haben, auch politisch , ein bisschen demütiger sein.

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    Und ja, nach Brüssel werden immer die Leute weggelobt, die man zu Hause so gar nicht brauchen kann. Aber grundsätzlich hat uns die EU schon eine lange Phase in Frieden und vor allem wirtschaftlichen Wohlstand gebracht.

    Bei all dem was in Brüssel nicht so toll läuft, sollten wir doch die ewige Nörgelei hintanhalten und uns nicht mit dem einen Promill der Weltbevölkerung vergleichen, die noch mehr haben, sondern den 90 %, die deutlich weniger haben, ein wenig Empathie entgegenbringen und gegenüber dem was wir erreicht haben, auch politisch , ein bisschen demütiger sein.

    seh ich ähnlich


    und neben beschleunigung der energiewende sollten wir die situation zu nutzen um die europäische idee massiv zu stärken. nur engere, bessere vernetzung wird frieden und gemeinschaft stärken.

    mir wär ja sowieso europäische republik am liebsten.


    leider seh ich nicht allzugrosse chancen - weder für die zeitgerechte energiewende noch für eine stärkung europas.

  • ehrlich gesagt, bin ich anderer Meinung.


    wenn ein Wolf im Garten steht, was hilft es, wenn man die Blumen gießt?


    ich denke, dass man nun als Europa eine Handlungsfähigkeit bez. Russland herstellen muss.


    gemeinsame schnelle Eingreif-Divisionen, zentrales Koordierungsstäbe et cet.


    letztendlich ein neuer NATO-Doppelbeschluss mit einer massiven Aufrüstung.


    Sicherung der europäischen Außengrenzen zu Russland (Stichwort baltische Staaten und Polen)


    Schaffung ausreichender Entlademöglichkeiten für amerikanischen Flüssiggas - Beendigung der Gaseinkäufe in Russland.


    Wenn man so will - den Status quo ante - vor dem Fall der UDSSR.

  • Es ist verständlich, dass man an dem klammert was für einen bisher Beständigkeit bedeutet hat. Für mich gab es letzte Nacht eine Zäsur und damit den Anbruch einer Zeitenwende. Ich wünsche uns allen viel Glück.

  • ehrlich gesagt, bin ich anderer Meinung.


    Und da habe ich genau die andere Haltung. Ich würde sagen: Nato und Bundeswehr umgehend auflösen. Wenn Du dabei drauf gehst, den Wolf wieder rauszuwerfen aus Deinem Garten, was hast Du davon? Wieviele tausende Tote ist die Differenz zwischen "Leben in Deutschland 2022" und "Leben unter Putin 2023" wert?

    Ich hab früher auch mal gedacht: "Lieber stehend sterben, als kniend leben." Halte ich mittlerweile für Bullshit. Ich bin fest überzeugt, dass eine militärische Antwort mehr Leid als Nutzen verursacht. Und eine Drohkulisse aufzubauen, die man ncht einsetzen will und dafür Ressourcen verschwenden, die wir für viel wichtigere Dinge brauchen? Da müssen wir drüber weg. Ich sage nicht, dass es das geschenkt gibt und dass es nicht das Risiko gibt, dass Putin tatsächlich zum Atlantik durchmarschiert. Andererseits wäre er doch völlig bescheuert, wenn er sich Millionen Menschen ans Bein bindet, die Demokratie wollen. Wegen unserer Bodenschätze wird der kaum bei uns einmarschieren,

  • Es ist bezeichnend, dass aus der Wirtschaft keinerlei Stellungnahmen kommen.

    Geld stinkt nicht - haben schon die Römer erkannt


    Wie damals werden Siemens und Kollegen weiter nach Russland liefern und die Sanktionen unterlaufen


    Von daher sehe ich keinerlei echte Optionen, falls sich die Panzer nach Polen oder ins Baltikum bewegen.


    Der Westen hat vorerst deutlich verloren :(

  • ehrlich gesagt, bin ich anderer Meinung.


    Und da habe ich genau die andere Haltung. Ich würde sagen: Nato und Bundeswehr umgehend auflösen. Wenn Du dabei drauf gehst, den Wolf wieder rauszuwerfen aus Deinem Garten, was hast Du davon? Wieviele tausende Tote ist die Differenz zwischen "Leben in Deutschland 2022" und "Leben unter Putin 2023" wert?

    Ich hab früher auch mal gedacht: "Lieber stehend sterben, als kniend leben." Halte ich mittlerweile für Bullshit. Ich bin fest überzeugt, dass eine militärische Antwort mehr Leid als Nutzen verursacht. Und eine Drohkulisse aufzubauen, die man ncht einsetzen will und dafür Ressourcen verschwenden, die wir für viel wichtigere Dinge brauchen? Da müssen wir drüber weg. Ich sage nicht, dass es das geschenkt gibt und dass es nicht das Risiko gibt, dass Putin tatsächlich zum Atlantik durchmarschiert. Andererseits wäre er doch völlig bescheuert, wenn er sich Millionen Menschen ans Bein bindet, die Demokratie wollen. Wegen unserer Bodenschätze wird der kaum bei uns einmarschieren,

    hmm - ja dann.


    Gleiche Einstellung hatten die Franzosen, Engländer, Amerikaner, Holländer, Belgier als Dt. 1939 Polen überfiel.


    macht bestimmt Spaß in einem Europa zu leben, wo es keine Unabhängigkeit der Justiz, Unantastbarkeit der körperlichen Unversertheit, Garantie des Privatbesitzes et cet. gibt.


    Denn das alles gibt es in einer Diktatur nicht mehr.

  • naja, dass die Panzer nach Polen rollen, ist wohl eine andere Kategorie. Und es sich mit der NATO anzulegen in Relation zur Ukraine ebenfalls. Aber ja, es hat da vor kurzem einen amerikanischen Präsidenten gegeben, der den Europäern in seiner berüchtigt uncharmanten Art hat ausrichten lassen, dass sie mehr für ihre Verteidigung tun müssen. Auch wenn ich an dem Herrn absolut nix gut finde, in dem Punkt hatte er recht.

  • ehrlich gesagt, bin ich anderer Meinung.


    Und da habe ich genau die andere Haltung. Ich würde sagen: Nato und Bundeswehr umgehend auflösen. Wenn Du dabei drauf gehst, den Wolf wieder rauszuwerfen aus Deinem Garten, was hast Du davon? Wieviele tausende Tote ist die Differenz zwischen "Leben in Deutschland 2022" und "Leben unter Putin 2023" wert?

    Ich hab früher auch mal gedacht: "Lieber stehend sterben, als kniend leben." Halte ich mittlerweile für Bullshit. Ich bin fest überzeugt, dass eine militärische Antwort mehr Leid als Nutzen verursacht. Und eine Drohkulisse aufzubauen, die man ncht einsetzen will und dafür Ressourcen verschwenden, die wir für viel wichtigere Dinge brauchen? Da müssen wir drüber weg. Ich sage nicht, dass es das geschenkt gibt und dass es nicht das Risiko gibt, dass Putin tatsächlich zum Atlantik durchmarschiert. Andererseits wäre er doch völlig bescheuert, wenn er sich Millionen Menschen ans Bein bindet, die Demokratie wollen. Wegen unserer Bodenschätze wird der kaum bei uns einmarschieren,

    bin da auch eher bei dir

    ich verstehe das konzept territorialer grenzen und bewaffneter kriege halt einfach nicht.


    ich würde auch in keiner armee mitmachen


    und ich glaube auch dass solche "riesenreiche" nicht regierbar / administrierbar sind - jedenfalls nicht auf dauer


    da es nur schlechte optionen gibt wäre das für mich die am wenigsten schlechte

  • 1. Scheint es so schlimm in Russland ja nicht zu sein, sonst hätten sich die Russen um Putin ja schonmal selber gekümmert.

    2. Bist Du bereit mit der Waffe in der Hand zu sterben dafür? Ich nicht. Und mir ist egal, ob mich das zu einem Feigling macht oder nicht. Ich werde nicht in den Krieg ziehen. Und dann kann ich das auch nicht von jemand anders erwarten.

  • naja, dass die Panzer nach Polen rollen, ist wohl eine andere Kategorie. Und es sich mit der NATO anzulegen in Relation zur Ukraine ebenfalls. Aber ja, es hat da vor kurzem einen amerikanischen Präsidenten gegeben, der den Europäern in seiner berüchtigt uncharmanten Art hat ausrichten lassen, dass sie mehr für ihre Verteidigung tun müssen. Auch wenn ich an dem Herrn absolut nix gut finde, in dem Punkt hatte er recht.

    Es gibt nur zwei Länder in Europa, die eine gewisse Verteidigungsfähigkeit haben, dass sind Frankreich und GB.


    Aber ob die Willens und in der Lage wären weitere Staaten zu schützen???


    Auf dem Papier mag die NATO gegenüber Russland handlungsfähig sein, in der aktuellen Aufstellung ist Russland aber erstmal überlegen.


    Zumal die Russen früher immer gesagt haben, dass DE das Schlachtfeld ist, auf dem es sich in Europa entscheiden würde.

  • Ich tue mich momentan schwer, meine Gedanken zu ordnen, muss aber trotzdem mal einige loswerden:


    - Ich habe geahnt, was da kommt, aber nicht mit der Geschwindigkeit gerechnet. Meine Vermutung war, daß Putin uns immer wieder kleine Häppchen "serviert", bei denen wir jedes Mal sagen "Ooooch - OK - das ist böse, aber dafür brechen wir keinen Streit vom Zeun". Dass er so agiert wie er es gerade tut zwigt für mich, was er von uns (Westen, UNO, NATO, Demokraien) hält.

    - Ich sehe Putin als einen Strategen, excellenten Schach- , Poker- und Hütchenspieler mit langfristiger Denke und eiskaltem Kalkül. Und wir schicken zum Turnier überwiegend Mau-Mau-Hobbyspieler. Die beste Hoffnung ist wohl, dass er sich eines Tages totlacht. Schade, dass gerade die intelligenten Ar***lö*** die gefährlichsten sind.

    - Ehrlich gesagt schäme ich mich langsam, Deutscher/Westeuropäer zu sein. Wir labern viel, tun betroffen, drücken unser Mitgefühl aus und verurteilen - wenn's ganz dicke komme "auf's Schärfste". Der Gedanke kam mir nicht erst jetzt, sondern auch schon mit Krim, Afghanistan, Irak und auch Dingen wie Organisation Corona....... Es gibt sicher viele Bereiche (vo Allem in der Wirtschaft), die zeigen, dass man auch in Deutschland noch entwickeln, organisieren und hocheffizient arbeiten kann, aber im großen Rahmen versagen wir leider. Da gilt auch für's Top-Management "You get (sometimes), what you've paid for".

    - Nach der Krim-Sache haben wir Nordstrem 2 vorangetrieben, Jeder der konnte hat seine Immobilien, Klunker und was weiss ich alles gerne an die Herren aus Russland verhökert. Wir haben schon immer recht deutlich gesehen, wessen Geistes Kind Putin und sein Umfeld ist, aber Buisiness ging halt immer vor. Und geht es noch, auch heute. Unsere größe Sorge: Wird Gas teurer, eventuell auch andere Dinge?

    Hallo!!!!! :bonk: Wären wir halbwegs konsequent, würden wie SOFORT und ungeachtet aller Konsequenzen für unseren Lebensstil sämtliche Beziehungen zu Russland abbrechen wenn wir wirklich glauben, dass hier ein Krieg gegen demokratische Ziele geführt wird - somit auch letztlich gegen uns.

    Waffen liefern wir gerne überall in die Welt, aber bei der Ukraine haben wir plötzlich moralische Bedenken. Ich glaub's ja nicht.

    Statt dessen wedeln wir lauwarm mit Sanktionen, die uns selbst möglichst wenig schaden, auch wenn die Wirksamkeit dabei verpufft. Hauptsache, wir verärgern den Herrn nicht so, dass er den Gashahn weiter zudreht.

    In sofern stimme ich der Ansicht schon zu, dass das Verhalten des Westens den Herren im Kremel duurchaus dazu ermutigt hat, seine Ziele immer unverhohlener, brutaler und ohne Angst vor ernsthaften Konsequenzen für ihn selbst durchzusetzen.


    Irgendwie komme ich mit gerade ziemlich schäbig und scheinheilig vor, und das gefällt mir so überhaupt nicht. :/


    P.S. Sorry für Tippfehler, aufgrund einer Augenuntersuchung heute morgen tippe ich gerade etwas blind. 8)

  • Ich denke dies wird ein dramatisches Umdenken zur Folge haben. Die Welt von Gestern hat mir mehr gefallen...

    > Aufrüstung und deutliche wirtschaftliche Distanzierung von Diktaturen.

    > Russen Gas wird es zukünftig nicht mehr geben. Ob per Pipeline, Boot oder sonst wie.

    Der Wehretat wird nun bestimmt am Sonntag schon erhöht.


    Ich mag mir gar nicht vorstellen was passiert, wenn auch nur eine Rakete sich auf Nato-Boden verirrt, dann brauchen wir uns nicht mehr ums Surfen sorgen.

  • Solange man die Aussage "war ein Versehen" irgendwie halbwegs glabhaft glauben kann, wird gar nix passieren. Denn dann müsste man ja tatsächlich was tun, u.U. etwas, was wirtschaftlich (und im Zweifel für jeden einzelnen) schmerzhaft ist. Was sollen bloß die Wähler dann beim nächsten Urnengang sagen.


    Ich habe es bisher privat wie geschäftlich immer vermiden, mit zweifelhaften Gestalten und offensichtlichen Gaunern/Gangstern Geschäfte zu machen. Das ist zwar kurzfristig wirtschaftlich oft nachteilig, aber a) schläft man besser und b) ist es langfristig oft sogar die bessere Lösung.

    Ausserdem macht es viel mehr Spaß, mit seriösen, anständigen Partnern zu arbeiten und man muss sich nicht dauernd umsehen, ob man nicht schon ein Messer im Rücken hat.

    Leider ist Langfristigkeit bei uns nicht gerade groß in Mode - andernorts wie es aussieht, schon. Und das mit Erfolg.