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Frage Vorfahrtsregeln

  • David1234
  • 20. August 2022 um 22:30
  • dominik49
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    • 22. August 2022 um 10:54
    • #21
    Zitat von Totti-Amun

    Ich zitiere nicht alles, da du viel rein interpretierst und nicht bei der Gesetzeslage bleiben möchtest. Denn die ist klar.

    Zitat von dominik49

    Totti-Amun Danke für die Kritik. Mit KVR war untechnisch die COLREGs und ALLE darauf basierenden oder damit vergleichbaren Ordnungen (mit allen nationalen Unterschieden im Detail) gemeint - im Gegensatz zum Regattasport.

    Darum schrieb ich auch "KVR etc" (also mit "etc") und auch das nur im Zusammenhang mit 25-30 kn bei Segelfahrzeugen.

    Es gelten die regionalen Begebenheiten, die auch selbst die BinSchStrO aushebeln können (etwa privat oder städtisch betriebene Seen). Und die KVR hat damit immer noch nichts zu tun, die regelt immer noch auf hoher See.

    Lee vor Luv, Backbordbug vor Steuerbordbug und Überholer hält sich frei.

    Punkt!

    Der Überholer hält sich soweit frei, dass der zu Überholende und man selbst NICHT gefährdet wird.
    Punkt!


    Zitat von dominik49

    Auch ein ungleich gestelltes "Sportgerät" wird man nicht einfach über den Haufen fahren dürfen. Was oft fehlt sind dann Regeln füe sogenannte Sportgeräte untereinander.


    Habe ich täglich. Besoffene Tretbootfahrer, oder die im Tretboot nur aufs Handy glotzen in Schlangenlinien, SUPer, Angler auf irgendwelchen schwimmenden Konstrukten usw., alle die sich im Recht wähnen.

    Alle die sind ausweichpflichtig, ich hingegen kurshaltepflichtig (Surfer ggfs. auch). Das heisst, ich halte meinen Kurs egal was kommt.

    Ich betätige das Horn auch gerne, dann sind die wach und wer diskutieren will, warum ich nicht einfach dem Tretboot ausweiche oder dem SUPer, den brülle ich einmal kräftig an und dann ist er weg und er weiss es beim nächsten Mal.

    Es gibt auch Nette, die einfach kurz fragen, wie das denn geregelt ist, weil sie es versäumt haben sich vorher zu informieren. Denen erkläre ich sehr gerne, dass alles was muskelbetrieben ist, ausweichpflichtig ist und ich als Segler begrenzt bin, da segeln gegen den Wind noch nicht erfunden wurde, auf der anderen Seite das Ufer ist und das Boot noch einen Kiel/Schwert mit 1,5m Tiefgang hat.

    Verständnis gibt es auf einmal häufig, nicht immer. Aber auch die weichen dann aus.


    Zitat von dominik49

    Teilweise sind Windsurfer den Seglern gleichgestellt, Kiter aber nicht. Was ist dann mit den Wingern ;) ?


    Wir reden von deutschen Seen oder von St. Barth in der Karibik? Windsurfer, Kiter, Winger sind derzeit gleichgestellt, keine Ausnahmen.

    Zumindest hier auf den Binnen-Seen.


    Zitat von dominik49

    Beim aus dem Ruder laufen gelangt man nicht ganz so weit nach Luv, wie beim optimalen Aufschießer ...

    Es sind aber ein paar Bootslängen und damit heisst es auch, dass 2 Mastlängen (wie vom Vorposter fälschlich ins Rennen geworfen) in keiner Weise reichen.


    Zitat von dominik49

    Wo bleibt die Kurshaltepflicht? Kursändern und Haken-Schlagen sind zwei paar Dinge. 2-3 Meter sind zu knapp, da geb ich Dir recht. Spin out und aus dem Ruder laufen sind grundsätzlich zunächst mal Fahr-/Steuer- und Trimmfehler. Mit derartigen Kursänderungen muss man immer wieder mal rechnen, aber nicht in allen Situationen.


    Die Kurshaltepflicht haben Alle, aber der Überholer sich in erster Linie frei zu halten. So frei, dass NIEMAND gefährdet wird.


    Zitat von dominik49

    Das achterliche Dreieck kenn ich. Da es mit dem Positionslichterwinkel zu tun hat, sieht man wie sehr diese alte Regelung auf schnellere Segelfahrzeuge bei Tag abgestimmt ist.

    Das Dreieck hat nichts mit der Lichterführung zu tun, sondern regelt das Überholen. Du bringst hier permanent Dinge durcheinander.

    Mit der Lichterführung nur insofern, bei Nacht, wo Windsurfen so oder so verboten ist!


    Zitat von dominik49

    Ich frage mich gerade, ob die Regel "Segelfahrzeuge untereinander" (mit Bb-Stb und Lee-Luv) nicht als lex specialis der "Überholen"-Regel vorgeht, also ihr als speziellere Regel derogiert.


    Die Regel gilt international, braucht man einfach gar nicht hinterfragen. Zumindest insoweit für die Länder, die der KVR zugestimmt haben. Sind nicht alle Länder weltweit.

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    Ich wusste nicht, dass das Forum auf Deutschland beschränkt ist. Ist es das?

    Der Hinweis zu den Positionslichtern hat mit der Entstehungsgeschichte der Norm zu tun und nicht damit, dass ich was durcheinanderbringe.

    Ich hinterfrage viele Regeln, das gehört zu meinem Job. Auch wenn sie "international" ist. Mir ging es um den systematischen Regelungszusammenhang innerhalb der KVR etc, wo nicht alle Regeln gleichrangig und jederzeit zur Anwendung kommen. Auch völkerrechtliche Übereinkommen dürfen hinterfragt und verbessert werden. Auch sie müssen interpretiert werden.

    Die juristischen Interpretationsregeln sind international ziemlich einheitlich, im Detail natürlich unterschiedlich.

  • Totti-Amun
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    • 22. August 2022 um 11:01
    • Offizieller Beitrag
    • #22
    Zitat von dominik49

    Ich wusste nicht, dass das Forum auf Deutschland beschränkt ist. Ist es das?

    Das Forum wird aus Deutschland betrieben, ich kann also nur für Deutschland sprechen.

    Da Österreich und die Schweiz als weitere deutschsprachige Länder nicht mal direkt für den Bereich der KVR erreichbar sind, verstehe ich deinen Beitrag zur Länderspezifik in dem Zusammenhang erst recht nicht. Immerhin habe ich aber Holland erwähnt, wo es anders aussieht und wo die meisten deutschsprachigen Windsurfer unterwegs sind, Segler sowieso.

    Zitat von dominik49

    Der Hinweis zu den Positionslichtern hat mit der Entstehungsgeschichte der Norm zu tun und nicht damit, dass ich was durcheinanderbringe.

    Ich wette, du weisst nicht, woher die 22,5° kommen. Aber ist auch unerheblich, nix Norm.

    10 Minuten Zeit ohne Google, das in eigenen Worten zu erklären. ^^

    Dauert nur 30 Sekunden.


    Zitat von dominik49

    Ich hinterfrage viele Regeln, das gehört zu meinem Job. Auch wenn sie "international" ist. Mir ging es um den systematischen Regelungszusammenhang innerhalb der KVR etc, wo nicht alle Regeln gleichrangig und jederzeit zur Anwendung kommen. Auch völkerrechtliche Übereinkommen dürfen hinterfragt und verbessert werden. Auch sie müssen interpretiert werden.

    Die juristischen Interpretationsregeln sind international ziemlich einheitlich, im Detail natürlich unterschiedlich.

    Du hinterfragst nicht, du stellst Theorien auf. Das ist ein Unterschied, die auch nichts mit Fakten zu tun haben.

    Die Seefahrt ist jedenfalls nicht dein Beruf, also ist es egal was du machst.

    Dieser Text wurde nach alter, neuer und eigener Rechtschreibung geschrieben und ist daher fehlerfrei!
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    • 22. August 2022 um 11:01
    • #23
    Zitat von Totti-Amun

    Der Überholer hält sich soweit frei, dass der zu Überholende und man selbst NICHT gefährdet wird.
    Punkt!

    Das heißt ein schnellerer Windsurfer darf in den gesamten Leebereich, den der am weitesten springende Kiter (in der Situation) erreichen könnte nicht reinfahren? Dort wäre ich gefährdet.

    Ehrlich? Woher nimmst Du das?

    Und der Kiter darf jederzeit für sein personal best abspringen, bloß weil man sich aus einem Winkel laut der Überholdefinition annähert?

    Ich denke nicht.

  • Totti-Amun
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    • 22. August 2022 um 11:05
    • Offizieller Beitrag
    • #24
    Zitat von dominik49
    Zitat von Totti-Amun

    Der Überholer hält sich soweit frei, dass der zu Überholende und man selbst NICHT gefährdet wird.
    Punkt!

    Das heißt ein schnellerer Windsurfer darf in den gesamten Leebereich, den der am weitesten springende Kiter (in der Situation) erreichen könnte nicht reinfahren? Dort wäre ich gefährdet.

    Ehrlich? Woher nimmst Du das?

    Und der Kiter darf jederzeit für sein personal best abspringen, bloß weil man sich aus einem Winkel laut der Überholdefinition annähert?

    Ich denke nicht.

    Ich weiss nicht, wovon du redest oder was du dir hier zusammen reimst.

    Absolut nicht.

    Springende Kiter???

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    • 22. August 2022 um 11:07
    • #25
    Zitat von Totti-Amun
    Zitat von dominik49

    Ich wusste nicht, dass das Forum auf Deutschland beschränkt ist. Ist es das?

    Das Forum wird aus Deutschland betrieben, ich kann also nur für Deutschland sprechen.

    Da Österreich und die Schweiz als weitere deutschsprachige Länder nicht mal direkt für den Bereich der KVR erreichbar sind, verstehe ich deinen Beitrag zur Länderspezifik in dem Zusammenhang erst recht nicht. Immerhin habe ich aber Holland erwähnt, wo es anders aussieht und wo die meisten deutschsprachigen Windsurfer unterwegs sind, Segler sowieso.

    Ich sprach immer von Regeln, deren Entstehungsgeschichte nicht gänzlich unabhängig von den KVR etc ist. Man kann natürlich auch von Ausweichregeln iwS sprechen.

    Ich dachte wir wollten die Diskussion (auch angesichts des TE) ortsunabhängig führen, dann bist Du gekommen mit "deutschen Seen" etc.

  • Michlsurf
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    • 22. August 2022 um 11:09
    • #26
    Zitat von dominik49

    Und wie schaut es Deiner Ansicht nach von den Regeln her aus?

    Ich kenne das gesamte Regelwerk nicht im Wortlaut- muss ich zugeben - allenfalls rudimentär. Ich kenne nur eben eine Handvoll von einfachsten Grundsätzen - ein paar davon sin in den letzten Beiträgen zum Thread schon genannt worden. Eben auch: Der Überholende hält sich frei. (Da steckt für mich als Pragmatiker an dieser Stelle - sehr viel Verantwortung beim Überholer - mit drin. Heißt: ER - der Überholer muss mit einer Vielzahl von Eventualitäten bei seinem Handeln - rechnen.


    ( Und dann bolzt wieder so ein Depp - nachdem ich gerade mit Wasserstart aufgestiegen bin - so nah an mir vorbei. dass ich seinen Gabelbaum in seinen Lee greifen könnte .... und schaut nur blöd wenn man ihm nachbrüllt .... anderes Thema .... oder doch nicht..... :/  ;) ....)

    KIter in LUV überholen (?) - IMMER kritisch aus meiner Sicht - da hat er seinen "Rasier" - Leinen - wegbleiben ....

  • dominik49
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    • 22. August 2022 um 11:10
    • #27

    Ich denke ohne nachzuschauen, dass die 22,5° etc Grad aus dem von achtern sichtbaren Positonslicht, das gewissen Fahrzeugen vorgeschrieben ist, resultieren.

    Lerne aber gern dazu.

  • dominik49
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    • 22. August 2022 um 11:12
    • #28
    Zitat von Michlsurf
    Zitat von dominik49

    Und wie schaut es Deiner Ansicht nach von den Regeln her aus?

    KIter in LUV überholen (?) - IMMER kritisch aus meiner Sicht - da hat er seinen "Rasier" - Leinen - wegbleiben ....

    Wenn Du in des Kiters Luv bist, also ihn in Luv überholst, wo solenl dann seine Leinen gefährlich sein?

  • t36
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    • 22. August 2022 um 11:16
    • #29

    Nein - du solltest den Kiter immer auf der LUV-Seite überholhen:

    -seine Leinen/Kite hängen auf Lee

    -wenn er plötzlich springen sollte, zieht es ihn nach Lee und du bist safe

  • dominik49
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    • 22. August 2022 um 11:18
    • #30
    Zitat von Totti-Amun
    Zitat von dominik49
    Zitat von Totti-Amun

    Der Überholer hält sich soweit frei, dass der zu Überholende und man selbst NICHT gefährdet wird.
    Punkt!

    Das heißt ein schnellerer Windsurfer darf in den gesamten Leebereich, den der am weitesten springende Kiter (in der Situation) erreichen könnte nicht reinfahren? Dort wäre ich gefährdet.

    Ehrlich? Woher nimmst Du das?

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    Absolut nicht.

    Springende Kiter???

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    Ich versuchte, die von Dir aufgestellte Regel "Der Überholer hält sich soweit frei, dass der zu Überholende und man selbst NICHT gefährdet wird" an einem selbst sehr oft erlebten Praxisbeispiel auf Aufwendungstauglichkeit zu überprüfen.

    Mir ist auch nicht ersichtlich, woher diese Regel stammt.

    Man muss nicht jederzeit mit allem rechnen. Es gibt wechselseitige Pflichten, den Vertrauensgrundsatz ...

  • Michlsurf
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    • 22. August 2022 um 11:23
    • #31
    Zitat von dominik49
    Zitat von Michlsurf
    Zitat von dominik49

    Und wie schaut es Deiner Ansicht nach von den Regeln her aus?

    KIter in LUV überholen (?) - IMMER kritisch aus meiner Sicht - da hat er seinen "Rasier" - Leinen - wegbleiben ....

    Wenn Du in des Kiters Luv bist, also ihn in Luv überholst, wo solenl dann seine Leinen gefährlich sein?

    RICHTIG - Meinte natürlich IN LUV überholen --- eben weg von den Leinen ... ( SORRY Gedanken -Dreher)

    Zitat von t36

    Nein - du solltest den Kiter immer auf der LUV-Seite überholhen:

    -seine Leinen/Kite hängen auf Lee

    -wenn er plötzlich springen sollte, zieht es ihn nach Lee und du bist safe

    RICHTIG - Meinte natürlich IN LUV überholen --- eben weg von den Leinen ... ( SORRY Gedanken -Dreher)

  • dominik49
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    • 22. August 2022 um 11:26
    • #32

    Totti-Amun Wenn Dir das Kiterbeispiel nicht gefällt, ein anderes:

    Darf man einen Windsurfer nur dann in Lee überholen, wenn er einen selbst mit dem weitesten Sprung oder der besten Racejibe nicht erwischen kann?

    Ehrlich? Woher nimmst Du das? Muss nicht der, der ein Manöver wie ein Sprung oder ein Halse fährt, vorher schauen ob der Raum dafür frei ist?

  • brettkopf
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    • 22. August 2022 um 11:34
    • #33

    Interessante Diskussion.

    12-15 Meter Abstand vom Boot in Luv wäre mir gefühlt schon zu knapp.
    Da bleib ich schon aus Selbsterhaltungstrieb mind. ein paar Bootslängen weg. ;)

    Bin zwar grundsätzlich bei Totti (Lee vor Luv + Überholer hält sich frei) - Hätte aber eine Frage:

    Ist der Segler hier nicht auch in der Pflicht, seinen Manöverkreis zu prüfen und freizuhalten?

    Eine Wende ist ja was anderes als ein plötzliches unbeabsichtigtes Aufschießen wegen einer Fallböe oder so.

    Sorry - Ich hab ja nicht mal nen Surfschein. Haha

  • dominik49
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    • 22. August 2022 um 12:08
    • #34
    Zitat von Totti-Amun
    Zitat von dominik49

    Ich hinterfrage viele Regeln, das gehört zu meinem Job. Auch wenn sie "international" ist. Mir ging es um den systematischen Regelungszusammenhang innerhalb der KVR etc, wo nicht alle Regeln gleichrangig und jederzeit zur Anwendung kommen. Auch völkerrechtliche Übereinkommen dürfen hinterfragt und verbessert werden. Auch sie müssen interpretiert werden.

    Die juristischen Interpretationsregeln sind international ziemlich einheitlich, im Detail natürlich unterschiedlich.

    Du hinterfragst nicht, du stellst Theorien auf. Das ist ein Unterschied, die auch nichts mit Fakten zu tun haben.

    Konkret auf die KVR als Grundlage vieler Regeln frage ich mich, warum Segelfahrzeuge systematisch so prominent in Regel 12 abgehandelt werden, und damit vor 13 (Überholen), 14 (Entgegengesetzte Kurse), 15 (Kreuzende Kurse), 16 (Maßnahmen des Ausweichpflichtigen) stehen. Regel 11 hat die Überschrift: Anwendung. Und die Überschrift des gesamten Abschnitts lautet: Verhalten von Fahrzeugen, die einander in Sicht haben

    Wohl um die Segelfahrzeuge untereinander und ihre Besonderheiten (Windantrieb) abschließend zu regeln (mit Bb-Stb und Lee-Luv) und nicht weil sie im KVR-Kontext gar so wichtig und bedeutend sind.

    Ich gehe einfach davon aus, dass jeder vernünftige Regelverfasser (auch in AUT, ITA, NED und SUI) mal vorab in die KVR geschaut hat und nur dann davon abweicht, wenn es einen Grund dafür gibt.

  • Fjuri
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    • 22. August 2022 um 12:17
    • #35

    Heißt das also, dass der Überholte keine Kurshaltepflicht hat?

    Ich bin automatisch immer davon ausgegangen und habe mich vor Kursänderungen immer auch nach hinten umgesehen (was unabhängig von den Regeln wahrscheinlich sowieso sinnvoll ist), aber auf die Schnelle habe ich tatsächlich nichts zu einer Kurshaltefplicht des Überholten gefunden.

  • dominik49
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    • 22. August 2022 um 12:28
    • #36

    Das überholende Segelfahrzeug darf das überholte Segelfahrzeug nicht gefährden oder behindern und darf davon ausgehen, dass es seiner Kurshaltepflicht nachkommt.

    Der Überholte muss seinen Kurs beibehalten (Kurshaltepflicht). Der Überholte darf seinen Kurs nur ändern ...

    Frage an die Runde: Zu welchem Zeitpunkt/mit welchem Abstand beginnt das Überholen und damit die Kurshaltepflicht? Mit Überlappung? Nicht definiert?

  • dominik49
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    • 22. August 2022 um 12:36
    • #37
    Zitat von Fjuri

    Heißt das also, dass der Überholte keine Kurshaltepflicht hat?

    Ich bin automatisch immer davon ausgegangen und habe mich vor Kursänderungen immer auch nach hinten umgesehen (was unabhängig von den Regeln wahrscheinlich sowieso sinnvoll ist), aber auf die Schnelle habe ich tatsächlich nichts zu einer Kurshaltefplicht des Überholten gefunden.

    Das im ersten Satz Geschriebene würde ich so nicht folgern wollen. Deinen zweiten Satz würde ich bejahen, aber auf wesentliche (und eher nur willkürliche) Kursänderungen beschränken.

  • Totti-Amun
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    • 22. August 2022 um 13:48
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    • #38
    Zitat von dominik49

    Ich sprach immer von Regeln, deren Entstehungsgeschichte nicht gänzlich unabhängig von den KVR etc ist. Man kann natürlich auch von Ausweichregeln iwS sprechen.

    Ich dachte wir wollten die Diskussion (auch angesichts des TE) ortsunabhängig führen, dann bist Du gekommen mit "deutschen Seen" etc.

    Was ist das für ein Blödsinn?


    Die Diskussion muss ortsabhängig geführt werden, da die Ausweichpflichten variieren! Es gibt nun mal die KVR, die SeeSchStrO, die BinSchStrO und die örtlichen Begebenheiten, die uns alle tangieren.

    Man sollte dringend wissen, wie man sich auf den unterschiedlichen Gewässern zu verhalten hat!

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    • #39
    Zitat von dominik49

    Ich denke ohne nachzuschauen, dass die 22,5° etc Grad aus dem von achtern sichtbaren Positonslicht, das gewissen Fahrzeugen vorgeschrieben ist, resultieren.

    Lerne aber gern dazu.

    Hä?

    Die Frage lautete, warum 22,5° und nicht nur 20° oder 25° oder mehr oder weniger.

    Ich dachte, du bist der große Hinterfrager...?...

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    • 22. August 2022 um 13:53
    • Offizieller Beitrag
    • #40
    Zitat von dominik49

    Totti-Amun Wenn Dir das Kiterbeispiel nicht gefällt, ein anderes:

    Darf man einen Windsurfer nur dann in Lee überholen, wenn er einen selbst mit dem weitesten Sprung oder der besten Racejibe nicht erwischen kann?

    Ehrlich? Woher nimmst Du das? Muss nicht der, der ein Manöver wie ein Sprung oder ein Halse fährt, vorher schauen ob der Raum dafür frei ist?

    Ein Windsurfer kann überholen wo er will, solange er niemand anderen dabei stört. Darum hält er sich frei! Das ist eine von 3 Befahrensregeln für Windsurfer, auch Segler uvm.

    Woher ich das nehme?

    Aus dem Gesetzestext! Ich meine, ich finde rote Ampeln auch doof. Aber ich halte an und hinterfrage auch nicht, warum das Licht rot oder grün ist der warum die Ampeln um 13:18 Uhr ausgerechnet rot anzeigt.

    Jetzt verstanden?

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