Frage Vorfahrtsregeln

  • Hallo Forum!

    Ich hätte mal eine Frage zu den Vorfahrtsregeln, zu der mich Eure Einschätzung interessiert.

    Die Situation: Ich fahre gut angepowert mit 9.0 auf Halbwindkurs. Vor mir ist auf gleichem Kurs ein deutlich langsameres Segelboot. Ich will in luv überholen. Als ich ca. 12-15 Meter in Luv und ca. 20 Meter hinter dem Boot bin, schießt dieses plötzlich radikal nach luv, offenbar um eine Wende zu fahren. Die Bootsbesatzung sieht mich erst im letzten Moment und kann nichts mehr machen.

    Ich bin erschrocken über das unerwartete Manöver, kann nicht mehr bremsen und komme knapp in luv noch vor dem Boot vorbei. Alle sind erleichtert, dass nichts passiert ist.

    Nun meine Frage zur Situation: War das mein Fehler, weil ich nicht ausreichend Abstand beim Überholen gehalten habe ("Überholer hält sich frei")? Oder hätte die Bootsbesatzung den Raum in Luv überprüfen müssen, bevor sie so radikal anluvt?

    Danke für Eure Einschätzungen!

    Grüße aus dem Nachtdienst,

    David

  • Es gibt eher Kollisionsverhütungsregeln als Vorfahrtsregeln ... und Kurshaltepflichten und Manöver des letzten Augenblicks.


    Erste Frage: Wo war es und was sind dort Deiner Meinung nach die anwendbaren Regeln? Wie ist ein Windsurfer dort eingestuft?


    Grundsätzlich: Wende dauert nach üblicher (Regatta-)Definition von Im-Wind bis auf AmWind abgefallen, davor ist anluven als Kursänderung des Leebootes.


    Vor jedem Manöver oder Sprung rundumschauen ist stets eine gute Idee und mE Pflicht! Auch für Segler - vor starkem Anluven und vor einer Wende.


    Zurückgeschaut (ins achtere Luv) haben die Segler offenbar nicht.


    Wer in Luv überholt hat viele Pflichten ... Mit einem gewissen luven muss man fast immer rechnen. Viele Segler luven (insb raumende) Böen mehr aus als Windsurfer.


    Was war es für ein Segelboot? Wie lang?

  • Lee vor Luv

    Backbordbug vor Steuerbordbug

    Überholer hält sich frei


    Damit sollte alles klar sein.


    Es gibt keine Vorfahrtsregeln, aber Ausweichpflichten. Binnen wie auf See.

    Nicht immer sind Windsurfer Seglern gleichgestellt, aber die Windsurfer nachgestellt (sprich Windsurfer den Seglern grundsätzlich ausweichpflichtig je nach Revier).

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  • Damit sollte alles klar sein.

    Ist es aber nicht,


    da sich die Positionsrelationen und Annäherungswinkel laufend ändern und Geschwindigkeiten höchst unterschiedlich sind, es auf Reaktionsmöglichkeiten ankommt. Die KVR etc gehen auch nicht von 25-30 kn aus, jedenfalls nicht bei Segelfahrzeugen. Bei Windsurfern unterscheiden sie nicht, ob sie gleiten oder zB als Sinker dümpeln, so dass die häufige Argumentation "die können ja (per Druck auf ein Rail) so leicht ausweichen" (und werden deshalb tw schlechtergestellt) nicht immer passt.


    Jedenfalls fehlen Deiner Aufstellung die Kurshaltepflicht und Manövrierunfähige. Was ist mit dem anfänglichen Überholer, der in Lee langsamer wird, dann ca 20 Sekunden gleichschnell ist und dann zu luven beginnt? Bleibt der Überholer? Wie lange? Darf er sofort luven? Wie stark und rasch?


    Ohne Kurshaltepflicht fehlt der allzu vereinfachenden Aufstellung etwa jegliches Verbot eines Leeboards oder "Backbordbug"-boards" das andere Board in der Paarung zu jagen, bis in den Wind zu luven, abzudrängen etc.


    Hindernisse - wie Untiefen, Ufer, Vorrangschiffe oder Gekenterte - fehlen. Mehrere fahren auf ein Hindernis zu - wie geht es weiter? Die unterschiedlichen Regattaregeln regeln das. Ebenso Wegerecht erlangen und das so wichtige Freihalten. Naürlich sind die Regeln während einer Regatta nicht außerhalb anwendbar. In ihnen stecken aber mehr Hirnschmalz und häufigere Updates so dass es sich ab und zu lohnt über den Tellerrand zu schauen.


    Was ist mit Manövern? Sie führen Änderungen herbei und die Person die das Manöver ausführt, weiss das früher.


    Gibt es einen Vertrauensgrundsatz? (zB Gegenüber würde vorher schauen, oder Kursänderung zumindest langsam durchführen)


    Deine Aufstellung sagt viel, aber zu all diesen Punken nichts. Damit wird auch NICHT ALLES klar.

  • Deine Aufstellung sagt viel, aber zu all diesen Punken nichts. Damit wird auch NICHT ALLES klar.

    Doch, sie sagt pauschal absolut alles aus.

    Wer wann ein Überholer ist, ist zudem klar geregelt, hier aber irrelevant.


    Der TE ist schuldig geblieben, wo der der Vorgang passiert ist. Dann hätte man weiter präzisieren können, so aber ist alles gesagt.

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  • Also dann, wann, wie und in welchem Abstand darf ein Windsurfer ein Segelboot in Luv passieren, also den jeweiligen Kurs des Segelboots kreuzen Totti-Amun ? In welchen Situationen nicht? Wenn er irgendwann mal schneller war??


    Von mir aus mit Varianten

    a) gleichgestellt

    b) Windsurfer benachrangt

    c) egal


    Muss der Windsurfer sich so weit in Luv halten, dass ihn auch der unerwartete, bestausgeführte, plötzliche Aufschießer in den Wind nie und nimmer erreichen kann? Muss man den Platz zur Wende stets dazuschenken?


    Ich bin als Segler und Windsurfer in beiden Fällen eher für nein. Das ginge zu weit.

  • Muss der Windsurfer sich so weit in Luv halten, dass ihn auch der unerwartete, bestausgeführte, plötzliche Aufschießer in den Wind nie und nimmer erreichen kann? Muss man den Platz zur Wende stets dazuschenken?


    Ich bin als Segler und Windsurfer in beiden Fällen eher für nein. Das ginge zu weit.


    Selbstverständlich muss man als Überholer damit rechnen, dass der Vorausfahrende seinen Kurs ändert! Das muss ich einplanen (ich bin übrigens auch Segler und war gestern erst auf dem Boot).

    Beispiel, wenn du Segler bist kennst du das Problem: In einer Böe läuft das Boot aus dem Ruder, passiert sehr häufig auf der Kreuz. Ist wie ein Spinout beim Windsurfen, das Boot schiesst unvermittelt in den Wind und das viele viele Meter, bis das Ruder wieder greift oder das Boot im Wind steht. Passiert mir mehrere Male im Jahr, da ich permanent im Race-Modus segle.

    Selbstverständlich muss ich als Windsurfer im Gleitzustand mit sowas rechnen und deutlich Abstand halten. Es ist auch für Segler zudem super nervig, wenn sich Leute besonders cool halten und mit 2-3m Abstand am Boot vorbei ballern.


    Was mich auch stört an deiner Aussage, ist der Verweis auf die KVR. Wer surft bitte im Einflussbereich der KVR, die den Verkehr auf hoher See regelt??

    Wir haben hier mit der BinSchStrO und SeeSchStrO zu tun (klar, basiert auf den KVR) und den Besonderheiten auf teilweise städtisch betriebenen Binnenseen.

    In Holland z.B. sieht wieder alles anders aus, nur mal so am Rande!



    Um ein Überholmanöver handelt es sich, wenn:

    sich zwei Segler begegnen,
    beide den Wind aus gleicher Richtung haben und
    sich einer dem Heck des anderen nähert in einem Bereich, der als „22,5 Grad achterlicher als Querab“ definiert ist.
    Dieser Bereich beschreibt einen Winkel, der als gedachtes Dreieck im Heck des Kurshalters liegt. Wer sich von dort annähert, ist somit Überholer. „Lee vor Luv“ gilt in diesem Winkel nicht. Der Überholer ist immer ausweichpflichtig!


    Segelboot vs. Surfer

    Die Regelungen zu Surfern sind nicht einheitlich. Die KVR stufen Surfbretter als Sportgeräte ein. Damit sind sie Seglern nicht gleichgestellt. Lokal gelten aber oft andere Vorschriften, sodass Surfer durchaus unter die Regeln für Segler fallen können. Jeder Windsurfer/Kiter/Winger/Skipper muss sich deshalb vor einem Törn in einem Binnenrevier über entsprechende Regeln informieren.

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  • Totti-Amun Danke für die Kritik. Mit KVR war untechnisch die COLREGs und ALLE darauf basierenden oder damit vergleichbaren Ordnungen (mit allen nationalen Unterschieden im Detail) gemeint - im Gegensatz zum Regattasport.


    Darum schrieb ich auch "KVR etc" (also mit "etc") und auch das nur im Zusammenhang mit 25-30 kn bei Segelfahrzeugen.


    Auch ein ungleich gestelltes "Sportgerät" wird man nicht einfach über den Haufen fahren dürfen. Was oft fehlt sind dann Regeln füe sogenannte Sportgeräte untereinander.


    Teilweise sind Windsurfer den Seglern gleichgestellt, Kiter aber nicht. Was ist dann mit den Wingern ;-) ?


    Beim aus dem Ruder laufen gelangt man nicht ganz so weit nach Luv, wie beim optimalen Aufschießer ...


    Wo bleibt die Kurshaltepflicht? Kursändern und Haken-Schlagen sind zwei paar Dinge. 2-3 Meter sind zu knapp, da geb ich Dir recht. Spin out und aus dem Ruder laufen sind grundsätzlich zunächst mal Fahr-/Steuer- und Trimmfehler. Mit derartigen Kursänderungen muss man immer wieder mal rechnen, aber nicht in allen Situationen.


    Das achterliche Dreieck kenn ich. Da es mit dem Positionslichterwinkel zu tun hat, sieht man wie sehr diese alte Regelung auf schnellere Segelfahrzeuge bei Tag abgestimmt ist.


    Ich frage mich gerade, ob die Regel "Segelfahrzeuge untereinander" (mit Bb-Stb und Lee-Luv) nicht als lex specialis der "Überholen"-Regel vorgeht, also ihr als speziellere Regel derogiert.

  • Als ich ca. 12-15 Meter in Luv


    War das mein Fehler, weil ich nicht ausreichend Abstand beim Überholen gehalten habe

    Aus meiner Sicht: Eher => Ja


    (...eben aus den Gründen die Du erfreulicherweise unbeschadet live erleben konntest...). Ein Boot, Schiff, Yacht benötigt deutlich mehr Manövrierraum - und es können auch mal Nachlässigkeiten bzgl. der Raumsicherung oder eben auch technische Schwierigkeiten auftreten .... dann ist eben Platz fürs Schiff gefragt ...)


    Ich habe vor vielen Jahren bzgl. des Überholabstandes mal gelernt:


    Der Überholer hält sich frei - MINDESTENS doppelte Mastlänge des zu überholenden Segel- Schiffes (ich sags gleich: Keine Ahnung ob und wo es irgendwo schriftlich niedergelegt ist ... -) => ist aber sehr sinnvoll.

    (und gilt eben auch bei Surfer zu Surfer beim überholen .... kennen auch so manche supercoolen Spezialisten auch nicht .... anderes Thema ...)


    Damit wären Deine 12 - 15 Meter einfach zu knapp.


    Am Lago habe ich diese Situationen recht oft. ich gehe dann (fast immer) tief Raum ( vorher gucken was "in Raum " so alles los ist ;) ..) in Lee am Boot vorbei.

  • Am Lago habe ich diese Situationen recht oft. ich gehe dann (fast immer) tief Raum ( vorher gucken was "in Raum " so alles los ist ;) ..) in Lee am Boot vorbei.

    Ok, Du bist in Lee frei von anderen und willst tief Raum passieren. Was wenn der passierte etwas langsamere Windsurfer plötzlich ohne zu schauen halst oder der Kiter abspringt? Dann kann ja wohl nicht die Überholerfaustregel (als eine von 3) von Totti-Amun gelten und entscheidend sein, oder?

  • Ich zitiere nicht alles, da du viel rein interpretierst und nicht bei der Gesetzeslage bleiben möchtest. Denn die ist klar.


    Totti-Amun Danke für die Kritik. Mit KVR war untechnisch die COLREGs und ALLE darauf basierenden oder damit vergleichbaren Ordnungen (mit allen nationalen Unterschieden im Detail) gemeint - im Gegensatz zum Regattasport.


    Darum schrieb ich auch "KVR etc" (also mit "etc") und auch das nur im Zusammenhang mit 25-30 kn bei Segelfahrzeugen.


    Es gelten die regionalen Begebenheiten, die auch selbst die BinSchStrO aushebeln können (etwa privat oder städtisch betriebene Seen). Und die KVR hat damit immer noch nichts zu tun, die regelt immer noch auf hoher See.

    Lee vor Luv, Backbordbug vor Steuerbordbug und Überholer hält sich frei.

    Punkt!


    Der Überholer hält sich soweit frei, dass der zu Überholende und man selbst NICHT gefährdet wird.
    Punkt!




    Auch ein ungleich gestelltes "Sportgerät" wird man nicht einfach über den Haufen fahren dürfen. Was oft fehlt sind dann Regeln füe sogenannte Sportgeräte untereinander.



    Habe ich täglich. Besoffene Tretbootfahrer, oder die im Tretboot nur aufs Handy glotzen in Schlangenlinien, SUPer, Angler auf irgendwelchen schwimmenden Konstrukten usw., alle die sich im Recht wähnen.

    Alle die sind ausweichpflichtig, ich hingegen kurshaltepflichtig (Surfer ggfs. auch). Das heisst, ich halte meinen Kurs egal was kommt.

    Ich betätige das Horn auch gerne, dann sind die wach und wer diskutieren will, warum ich nicht einfach dem Tretboot ausweiche oder dem SUPer, den brülle ich einmal kräftig an und dann ist er weg und er weiss es beim nächsten Mal.

    Es gibt auch Nette, die einfach kurz fragen, wie das denn geregelt ist, weil sie es versäumt haben sich vorher zu informieren. Denen erkläre ich sehr gerne, dass alles was muskelbetrieben ist, ausweichpflichtig ist und ich als Segler begrenzt bin, da segeln gegen den Wind noch nicht erfunden wurde, auf der anderen Seite das Ufer ist und das Boot noch einen Kiel/Schwert mit 1,5m Tiefgang hat.

    Verständnis gibt es auf einmal häufig, nicht immer. Aber auch die weichen dann aus.





    Teilweise sind Windsurfer den Seglern gleichgestellt, Kiter aber nicht. Was ist dann mit den Wingern ;-) ?


    Wir reden von deutschen Seen oder von St. Barth in der Karibik? Windsurfer, Kiter, Winger sind derzeit gleichgestellt, keine Ausnahmen.

    Zumindest hier auf den Binnen-Seen.



    Beim aus dem Ruder laufen gelangt man nicht ganz so weit nach Luv, wie beim optimalen Aufschießer ...


    Es sind aber ein paar Bootslängen und damit heisst es auch, dass 2 Mastlängen (wie vom Vorposter fälschlich ins Rennen geworfen) in keiner Weise reichen.




    Wo bleibt die Kurshaltepflicht? Kursändern und Haken-Schlagen sind zwei paar Dinge. 2-3 Meter sind zu knapp, da geb ich Dir recht. Spin out und aus dem Ruder laufen sind grundsätzlich zunächst mal Fahr-/Steuer- und Trimmfehler. Mit derartigen Kursänderungen muss man immer wieder mal rechnen, aber nicht in allen Situationen.



    Die Kurshaltepflicht haben Alle, aber der Überholer sich in erster Linie frei zu halten. So frei, dass NIEMAND gefährdet wird.




    Das achterliche Dreieck kenn ich. Da es mit dem Positionslichterwinkel zu tun hat, sieht man wie sehr diese alte Regelung auf schnellere Segelfahrzeuge bei Tag abgestimmt ist.


    Das Dreieck hat nichts mit der Lichterführung zu tun, sondern regelt das Überholen. Du bringst hier permanent Dinge durcheinander.

    Mit der Lichterführung nur insofern, bei Nacht, wo Windsurfen so oder so verboten ist!



    Ich frage mich gerade, ob die Regel "Segelfahrzeuge untereinander" (mit Bb-Stb und Lee-Luv) nicht als lex specialis der "Überholen"-Regel vorgeht, also ihr als speziellere Regel derogiert.



    Die Regel gilt international, braucht man einfach gar nicht hinterfragen. Zumindest insoweit für die Länder, die der KVR zugestimmt haben. Sind nicht alle Länder weltweit.

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  • Am Lago habe ich diese Situationen recht oft. ich gehe dann (fast immer) tief Raum ( vorher gucken was "in Raum " so alles los ist ;) ..) in Lee am Boot vorbei.

    Ok, Du bist in Lee frei von anderen und willst tief Raum passieren. Was wenn der passierte etwas langsamere Windsurfer plötzlich ohne zu schauen halst oder der Kiter abspringt? Dann kann ja wohl nicht die Überholerfaustregel (als eine von 3) von Totti-Amun gelten und entscheidend sein, oder?

    Frei halten bedeutet frei halten.


    In Lee stört ein Überholer nicht, wenn er sich frei gehalten hat. Er muss halt bedenken, dass er im Windschatten weniger Wind zur Verfügung hat und auf der Strecke bleibt.


    In Luv, wenn er plötzlich abfällt, kreuzt er u.a. meinen Kurs! Finde den Fehler.

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  • Fall 1 Kiter. Den hatte ich nicht inkludiert - wie wir alle wissen braucht es bei den Kollegen viel größere Abstände ... ;)8|:rolleyes: ... (mein Tip: NIX wie weg ....Abstand, Abstand ,Abstand.)


    Fall 2: Der zu überholende Surfer halst ohne zu schauen wild in meinen Fahrweg ...und pulverisiert damit mein Abstandsregel ( so meinst Du ...)....


    => Das kann /und passiert auch - klar. ALSO: Den zu überholenden IMMER im Auge behalten - (denn: er könnte ja wild durch die gegen halsen) ... UM im Falle eben darauf reagieren zu können (Kollisionsvermeidung hat absoluten Vorrang) => halst er mir in meinen Fahrweg - dann Falle ich sofort noch weiter ab ... sollte das nicht mehr reichen => dann Slam-Jibe.



    Ausserdem: Sofort Ruf-Zeichen geben - und eben auf sich aufmerksam machen ....

  • In Luv, wenn er plötzlich abfällt, kreuzt er u.a. meinen Kurs! Finde den Fehler.

    Du meinst also, die Überholen-Regel (falls sie überhaupt gilt - was mE unter Segelfahrzeugen fraglich sein kann) fällt weg, sobald der Windsurfer in Luv abfällt (zB in Richtung-Halse) ? Woher nimmst Du das?


    Oder galt von Anfang an nur Lee vor Luv?

  • Ich finde es auch fair, wenn ich in Lee hinter jemandem herbrettere (also auf potenziellem Kollisionskurs, wenn der vordere halst) , dass ich dann auch selber mal früh in die Halse gehe oder nach Luv wechsle, damit der vordere weiss, dass er jetzt Platz zum halsen hat. Irgendwann muss er ja halsen ...

  • Klar und gut geschrieben als Sicherheitsmaßnahmen - außer man erkennt erst spät, dass man in Luv nicht gut vorbeikommt (zB an Kitern).


    Und wie schaut es Deiner Ansicht nach von den Regeln her aus?

  • In Luv, wenn er plötzlich abfällt, kreuzt er u.a. meinen Kurs! Finde den Fehler.

    Du meinst also, die Überholen-Regel (falls sie überhaupt gilt - was mE unter Segelfahrzeugen fraglich sein kann) fällt weg, sobald der Windsurfer in Luv abfällt (zB in Richtung-Halse) ? Woher nimmst Du das?


    Oder galt von Anfang an nur Lee vor Luv?

    Wovon redest du?


    ÜBERHOLER HÄLT SICH FREI!!


    Ist doch egal, wo er überholt.

    Er ist und bleibt ein Überholer und hat den zu Überholenden in keiner Weise einzuschränken, muss aber damit rechnen, dass der zu Überholende Kurswechsel vollzieht. Ob freiwillig oder unfreiwillig ist dabei kein Thema.

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  • Du meinst also, die Überholen-Regel (falls sie überhaupt gilt - was mE unter Segelfahrzeugen fraglich sein kann) fällt weg, sobald der Windsurfer in Luv abfällt (zB in Richtung-Halse) ? Woher nimmst Du das?


    Oder galt von Anfang an nur Lee vor Luv?

    Lee vor Luv muss nichts mit Überholen zu tun haben.

    Es kann auch 2 Windsurfer/Segler/Kiter betreffen, die auf sich kreuzenden Kursen mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind.


    Die Überhol-Regel "Überholer hat sich frei" zweifelst du jetzt an? Gib deine Scheine bitte ab, sofern du überhaupt welche hast.

    Überholen hat nichts damit zu tun, ob man in Lee oder Luv überholt. Wer Überholer ist, schrieb ich bereits einige Beiträge zuvor.

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  • Mit der Lichterführung nur insofern, bei Nacht, wo Windsurfen so oder so verboten ist!

    Ist das so?


    Geht es hier um die fehlende Beleuchtung/Positionslichter? Aber Windsurfen ist ja ein Sportgerät und wird von dieser Vorgabe nicht erfasst?


    Sorry, dass ich den Thread kapere, aber das war mir nicht bewusst. Es geht mir nur um die Regeln, nicht darum, ob es sinnvoll ist oder nicht.

    "Ich komme von einer Farm in der Wüste, wo es weit und breit keine Wellen gibt. Also, wenn ich Wave-Weltmeister werden kann, dann kannst du es auch, wenn du nur willst - Live your dream!!"

  • Ist das so?


    Geht es hier um die fehlende Beleuchtung/Positionslichter? Aber Windsurfen ist ja ein Sportgerät und wird von dieser Vorgabe nicht erfasst?


    Sorry, dass ich den Thread kapere, aber das war mir nicht bewusst. Es geht mir nur um die Regeln, nicht darum, ob es sinnvoll ist oder nicht.

    Dir ist nicht bewusst gewesen, dass man bei Dunkelheit nicht windsurfen darf?

    Das ist m.W. ganz sicher Bestandteil eines Surfscheins.


    https://www.vdws.de/world-of-s…itesurfing/ausweichregeln

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