Mastmessung selber machen

1. offizieller Beitrag

    ich habe letztes WE meine neuen segel (manche davon) mal aufgeriggt und ein bisserl mit masten gespielt.

    und ich werd mir eine mastmessvorrichtung bauen.

    ich überlege ob ich denIMCS standard übernehmen soll, obwohl mir an dem einiges nicht gefällt, ob ich den erweitere oder einfach meine eigene "norm" für den hausgebrauch starte.

    was für mich gesetzt ist - vorlast und hauptlast, und nur den unterschied der beiden verformungen heranzuziehen

    was mir an IMCS nicht gefällt

    - keine vorlast

    - zu wenig messpunkte

    - krafteinleitung

    --die last würde ich näher zum punkt der gabelmontage setzen

    --die untere auflage etwas weiter rein setzen - da ist in der realität ja ohnehin eine überlagerung der verlängerung gegeben

    -- die obere auflage ebenso um ggf auch mit stärkeren verformungen zu arbeiten


    hat hier schon wer erfahrungen?

    will wer im sinne einer "arbeitsgruppe" mitmachen

    nachdem ich das beruflich schon für ski, snowboards und bootsmasten umgesetzt haben wirds ned so schwer sein.

    wil das ganze aber eher für den eigenbdearf machen um die unterschieden meiner ganzen masten zu quantifizieren ;)

    Interessant wäre vorallem die Eigenschaften eines neuen Mastes und dessen Eigenschaften nach ein paar Jahren und entsprechendem Gebrauch. Eventuell werden meine alten hardtop Masten ja dann doch noch zum constant curve. Hatte das nur immer mal bei Skiern gesehen die mit der Zeit ihre Vorspannung und Steifigkeit verlieren.

    also in bezug auf ski muss ich dir da widersprechen. jedenfalls gut gemachte ski in neueren technologien verlieren da garnix. bei der ersten faht / beim einfahren, und das wars

    ich hab auch ein paar alte NP/Excel und Fiberspar / Excel masten. und die sehen in den segeln garned schlecht aus. aber mmn nicht weil sie gealtert sind.

    wenn sich da was verändert sind die teile falsch gelagert und i.a. nicht "gealtert" sondern kaputt.

    meine sachen liegen alle schön indoor im kühlen lagerraum ;)

    und deine messung wird halt schwierig, weil du den originalzustand nicht mehr nachmessen kannst.

    Zitat von c-bra

    was für mich gesetzt ist - vorlast und hauptlast, und nur den unterschied der beiden verformungen heranzuziehen

    Ich habe da überhaupt keine Erfahrung, aber mal zur Begriffsklärung.

    Vorlast: meinst du das Segel im aufgebauten und gespannten Zustand ohne Windeinfall

    Hauptlast: Simulierter Windeinfall mit Krafteinwirkung auf den Mast (Fahrbetrieb, Pumpen,....)

    Wenn dem so ist, frage ich mich wie und an welchen Punkten man diese Kraft simulieren soll, denn Pumpen an der Gabel erzeugt an einem anderen Punkt eine Last, als wenn eine Böe vollflächig auf das Segel trifft.

    Oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg?

    nein - vorlast - man misst mit kleiner last (5kg) referenzpunkte und erhöht dann auf hauplast z.b. 30 kg und zieht die differenz heran. damit bekommt man ungenauigkeit am anfang weg - schiefes aufleigen, verzug, etc.

    ist bei vielen messmethoden standard

    Einmal editiert, zuletzt von User698 (13. April 2021 um 18:46)

    Zitat von c-bra

    ich überlege ob ich denIMCS standard übernehmen soll, obwohl mir an dem einiges nicht gefällt, ob ich den erweitere oder einfach meine eigene "norm" für den hausgebrauch starte.

    Erfahrungen nicht - aber ich spiele mit einem ähnlichen Gedanken - wobei es bei mir konkret um die Frage geht, ob ich für eine schlecht passende Kombi lieber einen neuen Mast oder ein neues Segel kaufen soll.

    Die Grundidee - den Mast durch Zug zwischen Fuss und Top biegen, ähnlich wie beim aufgeriggten Segel - meinethalben auf eine bestimmte Durchbiegung bezogen auf die Länge. Das Ganze auf eine ebene Fläche stellen, Foto machen aus reproduzierbarer Position. Dann schauen, was sich mit den gewonnenen Daten anfangen lässt - zB wo liegt die Stelle der maximalen Durchbiegung? Kann ich aus dem Krümmungsverlauf auf eine Steifigkeitsverteilung zurückrechnen? ...

    Vorteil wäre der geringe Aufwand. Eine Kappe von einem alten Variotop - Seil dran - unten einen Trimmhaken einhängen - und durchziehen.

    Mich interessieren eher die Biegekurven als die absoluten Härten. Wenn man die Fotos übereinanderlegt - passend gedehnt, gestaucht, rotiert - kann man bestimmt sehr gut die Unterschiede erkennen. Aber welche Kennwerte am besten geeignet für eine Quantifizierung sind - keine Ahnung.

    (falls jemand noch ne alte Mastkappe und Trimmhaken rumliegen hat und gegen Versandkosten abgeben möchte - bitte her damit)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von c-bra

    nein - vorlast - man misst mit keliner last (5kg) refernzpunkte und erhöht dann auf hauplst z.b. 30 kg und zieh die differenz heran. damit bekommt man ungenauigkeit am anfang weg - schiefes aufleigen, verzug, etc.

    ist bei vielen messmethoden standard

    Das Kernproblem ist wohl immer die zu hohe Reibung der Rollen, was zu Messungenauigkeiten führen kann.

    Aber warum willst du das IMCS System verlassen zu einem eigenen System, was letztlich keine Vergleiche zulässt (ausser in deinem Kämmerlein).

    Neben Sailloft Hamburg gibt es noch eine Vermessmaschine bei ET in Holland (da denen Unifiber gehört) und die immer Mitbewerber vermessen (übrigens haben die die Einstufung HT, CC, FT verlassen).

    Muss mal schauen, ob ich davon noch Bilder finde. Sind aber auf irgendeinem alten Handy, schätze ich. Der Aufbau ist natürlich insgesamt nicht groß anders als bei Sailloft.

    Wegen der anderen Frage hier: Meine gebrauchten Masten waren immer anders als fabrikneue Masten im Messergebnis. Ich habe mir das aber nie notiert, nur irgendwann mal direkt verglichen.

    Gruß

    Totti

    Dieser Text wurde nach alter, neuer und eigener Rechtschreibung geschrieben und ist daher fehlerfrei!
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    Ich habe gerade noch mal in die Excel Tabelle von den Messungen geschaut, die wir damals durchgeführt haben.

    Wir haben damals den IMCS Standard benutzt, da der Aufbau recht einfach ist und die eigenen Messergebnisse mit den Herstellerangaben vergleichbar sind.

    Neben den unterschiedlichen Biegekurven konnten wir auch deutliche Unterschiede bei den Masthärten feststellen. Und das natürlich zwischen den Herstellern, aber auch zwischen einem Red- und einem Blue Line Masten. Mehrere gleiche Masten hatten wir damals nicht...

    Gruß,

    Carsten

    • Offizieller Beitrag

    Siehe anbei, mindestens der eine 430er Red war öfter gebraucht. Der andere dazu im Vergleich maximal 1x, kann auch neu gewesen sein.

    Kann mich nicht mehr erinnern...

    Zitat von Totti-Amun
    Zitat von c-bra
    ...

    Aber warum willst du das IMCS System verlassen zu einem eigenen System, was letztlich keine Vergleiche zulässt (ausser in deinem Kämmerlein).

    ...

    die wesentlichen punkte habe ich oben schon beschrieben

    zu wenige messpunkte - auf 4-5m nur 3.

    beim ski / board haben wir auf die auflagelänge 20 mespunkte gehabt. ist praktisch nicht mehr aufwand, aber wesentlich aussagefähiger und messfehler bekommt man besser weg. - ich würd bei einem surfmast mal mindestens 5, eher 10 punkte ansetzen.

    wenn man will kann man ja vergleichsrechnungen z IMCS machen.

    ich finde IMCS in den bezeichnungen oft auch etwas irreführend, und (wenn man die herstellerangaben nimmt) nicht genau genug. ich hab ein segel jetzt mehrfach mit zwei verschiedenen 460er IMCS 25/cc aufgebaut - gleiche trimmeinstellungen - das profil im gabelbereich war "sehr" unterschiedlich.

    und ich will jetzt einfach mal die biegekurven meiner eigenen masten haben - als erstes mal die 430er und 460er SDM - da würden mich die unterschiede interessieren. mir reicht mein kämmerlein. will weder in mastbau noch segelmacherei einsteigen, aber ein gefühl dafür entwickeln weleche kurve / steifigkeitsverteiung sich wie anfühlt.

    IMCS dient dich nur für eine grobe Einordnung der richtigen Mastkarakteristik. Daher ein möglichst einfacher Wert. Aufgrund der Toleranzen von Masten und Segeln wäre ich mir nicht sicher, ob der Aufwand lohnt. Mit mehr Messpunkten könnte Sinn machen, um Messtoleranzen auszugleichen. Wenn die Last aber nicht mehr in der Mitte ist, kann es nicht mehr mit IMCS verglichen werden.

    klar könnte man das vergleichen wenn man will - ich bezweifle nur den sinn davon ;)

    für mich ( !!) wäre halt eine kurve bzw vergleichbare kurven deutlich anschaulicher

    hier die steifigkeitsverteilung von 3 skiern als beispiel - da hab ich in einer datenbank ca 300 snowboards und paar hundert ski... und die kann man halt übereinanderlegen wie man will

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    Die Messung der Masten mit einem Gewicht hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun, wo der Mast sich u.a. durch das "zusammendrücken" über die Längsachse völlig anderes biegen KANN (nicht muss)

    ... auch biegt sich der Mast ja nicht nur zu einer Seite, sondern 2 dimensional

    Mit mehr Messpunkten wirst du zwar einiges annähernd herausfinden, aber die Werte sind nur bedingt aussagekräftig, weil eben kein reales Mastverhalten.

    ... aber wem sage ich das ? ;)

    die art der biegung ist mmn irrelevant - es geht um die steiufigkeit bzw die setifigkeitsverteilung. und die ist vom material und der geometrie abhängig.

    ob man die biegung als dreipunkt, vierpunkt oder längskraft aufbringt hat eher messtechnische gründe.

    ein grundproblem der vergleichbarlkeit ist die statische messung, also rückstellgeschwindigkeit / dämpfung werden nicht berücksichtigt, aber das ist dann wieder etwas aufwändiger und könnte eine zweite stufe werden

    die last in den bereich der gabel hat für mich eher den ansatz dass die gedankliche umsetzung auf das rigg einfacher ist.

    war z.b. auch ein grund bei ski und snowboard auf 4punktbiegung zu gehen (und 2x10 kg sind einfacher zu handeln als 1x20 kg)

    Zitat von c-bra

    ein grundproblem der vergleichbarlkeit ist die statische messung, also rückstellgeschwindigkeit / dämpfung werden nicht berücksichtigt, aber das ist dann wieder etwas aufwändiger und könnte eine zweite stufe werden

    Da wäre ich gespannt drauf. In einem Physiker-Forum wurde das mal durchgerechnet, der Vergleich der

    Schwingungsverhalten von Carbon und Glasfiber. Für einen Surfmast kam man auf vernachlässigbare, kaum
    messbare Unterschiede (Milli-Sekundenbereich einer Rückstellung bei gleichem Gewicht und Härte).

    Ich hatte da schon einen Testaufbau überlegt. Ich klinke mich wieder ein, wenn es soweit ist :)

    Die Rückstellgeschwindigkeit hat daoch was mit der Härte oder Steifigkeit zu tun. Nicht mit dem IMCS, was die Form der Biegekurve beschreibt. Wenn bei geringer geringerrm Gewicht die gleiche Steifigkeit erzielt wird, ist die Rückstellgeschwindigkeit höher, weil weniger Masse. Daher ist in der Regel bei SDM auch höher als bei RDM.

    Auch könnte man bei einer außer mittigen Messung mit IMCS vergleichen. Da muss man dann aber dann die Geometrie berücksichtigen und darüber umrechnen, schon etwas umständlich.

    Ich würde es nicht zu kompliziert machen.