Finne - ist das Spinout ?

  • Aber bei flachen Finnen kommt doch der Auftrieb, weil sie schräg durchs Wasser gezogen werden.

    Ungef. So wie ein papierflieger. Dessen Flächen sind auch nicht profiliert und generieren trotzdem genug Auftrieb ;-)

  • Ja, genau. Wie bei profilierten Finnen auch.

  • Auftrieb erzeugt eine lange Finne wenn sie Aufkentern will. Darum hat man breite Boards und steht auf der Lufkante und erzeugt somit die Gegenkraft. Ich fahre nur schmale Boards und kurze Finnen.

  • Nur zur Klärung, so verstehe ich die Begriffe bei der Finne:


    Auftrieb = senkrecht zur Finne

    Lift = senkrecht nach oben

  • ...just my 2 cents....


    Der Auftrieb (=horizontal) der Finne erzeugt ein Rollmoment um die Brettlängsachse. Dem wird eine Kraft durch den Surfer auf der Luvkante des Brettes entgegengesetzt und die Leekante stützt sich je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger im Wasser ab. Diese Kraft wird in der kleinen Windsurferwelt als Lift bezeichnet. In der großen Welt der Technik heißt es aber: Auftrieb = Lift. cA = cL. Ist nur eine Übersetzung ENG-GER. Wenn ich mich recht erinnere (???), dann wird dieser "Lift"-Effekt im Englischen als railing (aktives und passives Ankanten des Brettes) bezeichnet und nicht als lifting.


    Der vertikale Anteil des Auftriebs auch einer stark gebogenen Finne ist im Vergleich zum Gesamtauftrieb sehr gering, zumal ja nur der untere Teil merklich gebogen wird. Unterstützen kann man das aber durch aktives oder passives Ankanten des Brettes (siehe oben). Da kann dann schon das eine oder andere Kilo (oder Newton) vertikal dazukommen......


    SG

    Sepp

    Wer sich hinter meinem Rücken den Mund über mich zerreißt, ist genau in der richtigen Position um mich am.......

  • dazu kommt noch die Querkraft vom Segel. Drehachse liegt in der Gleifläche. Gegen das dadurch entstehende Drehmoment muss sich der Surfer nach außen legen, um ein entsprechendes Drehmoment in die Gegenrichtung zu erzeugen.

  • PeeJott17: ähh.. nein! der Vorgang der Auftriebserzeugung ist bei profilierten wie unprofilierten Flächen genau der derselbe! das hat mit "schräg durchs Wasser ziehen" nix zu tun ... guckst Du hier (und folgende Seiten) https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html


    Auftrieb ist immer senkrecht zur Anströmung und senkrecht zur Flügel- bzw. Finnenfläche, so ist zumindest die allg. übliche Definition.


    Der Punkt, der mir nicht ganz klar ist ... wenn ich das Board aktiv ankante und die Finne die gleiche Kraft wie das Segel liefert (muss sie ja) dann muss es doch zu schaffen sein (?), dass durch das Überziehen des Segels und das Ankanten des Boards(bzw. Finne) das Gewicht von FahrerIn+Board vollständig aufgehoben wird, oder ?

  • dann muss es doch zu schaffen sein (?), dass durch das Überziehen des Segels und das Ankanten des Boards(bzw. Finne) das Gewicht von FahrerIn+Board vollständig aufgehoben wird, oder ?

    Ich würde sagen, dass ein Tailwalk sowas in der Richtung darstellt. Komplett das Gewicht aufheben funktioniert nicht, da man dass nicht kontrollieren kann ohne Foil+Stabilisator. In dem Moment wo die Auftriebskomponenten die nach oben gerichtet sind größer werden als das Systemgewicht wirst du einfach abfliegen. In dem Zustand gibt es einfach kein (semi)stabiles Gleichgewicht, sei es die Position auf der Z-Achse oder das Board um die Längsachse, beides wird durch den Kontakt zur Wasseroberfläche stabilisiert.


    Sich an diesen Punkt heranzutasten ist ja die hohe Kunst des Slalom/Speedsurfens. Je weniger Kraft das Board aufs Wasser drückt, desto weniger Widerstand produziert es. Zu viel Lift und man fliegt (meist ziemlich spektakulär) ab.


    Irgendjemand hat hier mal überschlägig ausgerechnet, dass beim Speedsurfer in Lüderitz bei ~50 kn ungefähr 70% des Widerstands vom Board kommt, an der stelle lohnt sich das optimieren also richtig.


    Gruß, Onno

    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  • PeeJott17: ähh.. nein! der Vorgang der Auftriebserzeugung ist bei profilierten wie unprofilierten Flächen genau der derselbe! das hat mit "schräg durchs Wasser ziehen" nix zu tun ... guckst Du hier (und folgende Seiten) https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html


    Auftrieb ist immer senkrecht zur Anströmung und senkrecht zur Flügel- bzw. Finnenfläche, so ist zumindest die allg. übliche Definition.


    Der Punkt, der mir nicht ganz klar ist ... wenn ich das Board aktiv ankante und die Finne die gleiche Kraft wie das Segel liefert (muss sie ja) dann muss es doch zu schaffen sein (?), dass durch das Überziehen des Segels und das Ankanten des Boards(bzw. Finne) das Gewicht von FahrerIn+Board vollständig aufgehoben wird, oder ?

    Danke für die Info. Die Animation ging leider nicht.

    Bzgl. Papierflieger oder Brett etc. Wenn ich dass einfach gerade durch die Luft ziehe (genau so wie ein komplett symmetrisches Profil) dann müsste da doch der Auftrieb auf beiden Seiten gleich groß sein, oder? Also muss doch noch etwas anderes dazu kommen, damit eben der Auftrieb auf der einen Seite größer ist als auf der anderen? Dass wollte ich mit meiner Aussage nur Aussagen. Wenn das aber auch nicht stimmen sollte...ja dann weiß ich auch nicht ;-)

  • Das Segel überziehen und das Board Ankanten mache ich beim Absprung, und wenn der Wind stark genug ist, komme ich nur ganz langsam wieder runter.

  • Danke für die Info. Die Animation ging leider nicht.

    Bzgl. Papierflieger oder Brett etc. Wenn ich dass einfach gerade durch die Luft ziehe (genau so wie ein komplett symmetrisches Profil) dann müsste da doch der Auftrieb auf beiden Seiten gleich groß sein, oder? Also muss doch noch etwas anderes dazu kommen, damit eben der Auftrieb auf der einen Seite größer ist als auf der anderen? Dass wollte ich mit meiner Aussage nur Aussagen. Wenn das aber auch nicht stimmen sollte...ja dann weiß ich auch nicht ;-)

    Bei symmetrischen Profilen (wozu im übrigen auch ein Brett oder Blatt Papier zählt) wird Auftrieb durch den Anstellwinkel generiert.


    Apropos Lift und Auftrieb: Es sind die gleichen Begriffe nur in unterschiedlichen Sprachen ;)


    Gruß, David

  • Apropos Lift und Auftrieb: Es sind die gleichen Begriffe nur in unterschiedlichen Sprachen ;)


    Stimmt meistens bzw. ja stimmt, aber beim Windsurfen meint man mit „Lift“ die Kraft nach oben,

    jedenfalls im deutschen Sprachraum.

  • Sind immer zwei Effekte einmal Bernulli, also die äussere Seiten wird schneller angeströmt als die innere. Und Impuls, Massenträgheit. Durch Beschleunigung der abgelenkten Luft. Richtungsänderung ist auch Beschleunigung.

    Beides hängt linear von der Dichte des Meduims und Fläche des Flügels/Segels ab, sowie Quadratisch von der Geschwindigkeit. Der Rest wird dann mit einem Korrekturfaktur korrigiert. Gegen die Anströmrichtung mit dem sog. cw und senkrecht zur Anströmrichtung mit dem sog. CA Wert, abhängig auch vom Anströmwinkel. Gibt schon für diverse Profile gerechnete und experimentelle ermittelte Werte in Tabelarischer Form.

  • Hifly666 : bin bei Dir ... nur Bernoulli halte ich für problematisch. Wenn Dein Kontrollvolumen zur Anwendung von Impulssatz, Massenerhalteung etc. groß genug ist, bleibt Dir im Grunde nur der Impuls als Erklärung für den Auftrieb übrig. Und Viskosität ist dabei ganz wichtig. Aber ich bin kein Aerodynamiker und laß mich gerne eines Besseren belehren.

  • Bei der Finne überwiegt Bernolli, funktioniert ziemlich genau wie in Flügel. Anders würde bei so geringen Anstellwinkeln nicht so hohe Kräfte generiert.

    Beim Segel wird es ähnlich sein, anders lässt sich meiner Meinung nach nicht der Vortieb erklären. Nur Gleiten ist rein Impuls, da wird ja auch nur eine Seite angeströmt (mit Wasser).

  • zum Gleiten ... ja , dieser Meinung bin ich auch.

    Nur Bernoulli halte ich für unzureichend , das ist höchsten die halbe Wahrheit ... da kommen wir nicht zusammen und bin da bin anderer Meinung ... aber das müssen wir hier auch nicht ausdiskutieren.

    Grüße

  • Zum Thema Bernulli und Auftrieb: https://en.wikipedia.org/wiki/…sed_on_equal_transit-time


    Zitat

    Bernoulli-only explanations imply that a speed difference arises from causes other than a pressure difference, and that the speed difference then leads to a pressure difference by Bernoulli's principle. This implied one-way causation is a misconception.

    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  • Geht ja auch um das sog. Bernulliprinzip. Grundsätzlich gibt es ein Druckdifferenz eines angeströmt Flügels. Darauf basiert die Flugzeugrechnik. Reiner Impuls bringt nicht so viel Auftrieb. Kann man berechnen wenn man Lust hat. Gibt dazu einige Literatur, wo man so was nachlesen kann. Ist aber zugegeben ziemlich trockene Kost.

  • Ganz lieben Dank.

    Ich dachte auch gerade, dass ich ein bissel doof bin.

    Im Ergebnis wird dann also der Auftrieb an der Fläche bei einem symetrischen Profil, wie Du es schreibst, durch den Anstellwinkel erzeugt.

    Je größer der Anstellwinkel, desto höher der Auftrieb. Bis das Profil es nicht mehr hergibt (die Strömung abreißt), und dann ist stall bzw. SpinOut angesagt, je nachdem, ob wir uns gerade in der Luft oder im Wasser bewegen...oder? (Wobei stall und spinout ja eigentlich eh das gleiche ist, nur unterschiedliche Begrifflichkeiten für die unterschiedlichen Medien...)