COVID-19 Basisdiskussion und Auswirkungen auf die Surf-Branche

  • Seit meiner ersten Impfung mit BioNTech schreit mein I-Mac immer nach einer WIN 10 Installation ;) .

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    Waiting for wind, is better than waiting for nothing :)

  • Meine Frau meinte auch, dass es bei ihrer Astra Impfung kurz gestockt hat, der Chip lag wohl quer in der Spritze.


    Jedenfalls ruft das Handy jetzt jeden an an den sie denkt ^^

  • Statt Witze über vorgebliche Verschwörungstheorien - die in dieser Form nie jemand hier im Forum vertreten hat - mal was neues von der "Wissenschaftsfront". Das heisst - so neu ist es eigentlich nicht - wird aber gerade in einer Studie im Lancet aufgegriffen.


    Es geht um die Wirksamkeitsbeurteilung der Impfstiffe gegen Covid-19. Die meist kommunizierten Angaben im 90%+ Bereich sind nicht wirklich falsch - aber sie betreffen nur die relative Risikoreduktion (RRR) - während es eigentlich seit mehr als 20 Jahren Konsens ist, dass dafür die absolute Risikoreduktion der geeignetere Parameter ist - und der liegt eher im 1%-Bereich.


    Ich greif mal ein paar Zahlen aus der Luft, um das Problem zu verdeutlichen. Es gebe 2 Studien mit je einer Impfgruppe und einer Placebogruppe von je 1000 Leuten. In Studie A gebe es 10 schwere Verläufe in der Placebogruppe und 1 schweren Verlauf in der Impfgruppe -> man hat also die Anzahl schwerer Verläufe um 90% reduziert. In Studie B treten in der Placebogruppe 100 schwere Verläufe auf, in der Impfgruppe nur 10 -> es wurden also die schweren Verläufe ebenfalls um 90% reduziert.


    Obwohl beide Studien nach dieser Methode die gleiche Wirksamkeit zeigen - ist hier jedoch ganz offensichtlich etwas grundverschieden - und das ist die Häufigkeit, mit der schwere Verläufe ganz ohne Impfung überhaupt auftreten.


    Dafür braucht man die absolute Risikoreduktion (ARR). Im Gegensatz zur RRR, wo die Anzahl der Erkrankten in der Placebogruppe als Gesamtheit (100%) angenommen wird - besteht hier die Gesamtheit (100%) aus der Anzahl der Geimpften. Und für die fiktive Studie A liegt die ARR bei 0,9%, für B bei 9%.


    Und wozu das Ganze? Der Kehrwert der ARR ergibt eine interessante Zahl (NNT - number needed to treat) - die sagt, wieviele Leute man impfen muss, um EINEN schweren Verlauf zu verhindern.


    Zurück in die Realität. Für den Impfstoff von Biontech gibt die Studie eine ARR von tatsächlich 0,9% an - dass heisst, man muss tatsächlich rund 100 Leute impfen, um EINEN schweren Verlauf zu verhindern. Und wer ernsthaft "Risikoabwägung" betreibt - muss die Risiken und Nebenwirkungen von 100 Impfungen dem EINES schweren Verlaufs gegenüberstellen.


    Das mag individuell immer noch pro Impfung ausfallen. Aber sieht es da für Kinder nicht etwas anders aus?


    Und Nochwas. Die Impfstoffentwicklung wurde sehr früh mit vielen Millarden gedopt - die Entwicklung von Medikamenten und Therapien erst sehr viel später mit einem winzigen Bruchteil dieser Beträge. Vor diesem Hintergrund erscheint diese Politik als irrwitziges vabanque Spiel.

  • impfung für Kinder gibt es ja eigentlich eine klare nichtempfehlung der stiko, was der spahn macht ist wahlkrampf


    Wie belegst du die Aussage, dass nur die Impfung von Anfang an mit Milliarden gedopt wurde und andere Therapien nicht?


    Was war mit den den antiviralen Mitteln gegen ebola? Was mit remdesevir (hieß das so?)

    Es wurde mit Mitteln auf Antikörper Basis experimentiert...

    Die Liste ließ sich beliebig fortsetzen und alle diese Mittel und Studien sollen ohne Forschungsgelder und Unterstützung ausgekommen sein?

    Sorry 🙏 Festus das ist mal wieder pauschalisierend und einfach zu widerlegen

  • Die Liste ließ sich beliebig fortsetzen und alle diese Mittel und Studien sollen ohne Forschungsgelder und Unterstützung ausgekommen sein?

    Sorry 🙏 Festus das ist mal wieder pauschalisierend und einfach zu widerlegen

    Also eine Liste (von Förderprogrammen, nicht nur ein paar Medikamentenbezeichnungen) müsstest du erstmal liefern - bevor du sie (im Konjunktiv) „fortsetzen kannst“.


    Soweit ich das im Hinterkopf habe, gabs für Impfstoffe von der EU 7,5 Mrd, dazu von der Bundesregierung 750 Mio, dazu die übrigen Mitgliedsländer - weltweit gabs ne Schätzung von 88Mrd. Für Medikamente wurde seitens der Bundesregierung kürzlich (also erst spät) ein 300Mio-Programm, davor gabs ein paar kleinere Zuwendungen.


    Korrigiert mich, wenn es anders ist. Ansonsten war dieser Teil eher nebensächlich und als Meinung kenntlich, meine ich - eine Auseinandersetzung mit dem Hauptteil, dem Lancet-Artikel wäre viel interessanter, danke.

  • Festus


    Die Statistik ist sehr interessant. Ich glaube dein Denkfehler ist, dass es bei den Studienergebnissen nicht um schwere Verläufe ging, sondern generell um die Anzahl der Infektionen der jeweiligen Gruppe. Wie hoch der Anteil von schweren Verläufen auf Infektionen ist weiß ich nicht, wird aber stark von der Altersgruppe abhängen. Die Studienergebnisse bei 12 bis 16 Jährige ergab eine Wirksamkeit von 100%. Vorerkrankte Geimpfte in dieser Gruppe werden also mit ( wahrscheinlich ) 100%iger Sicherheit keinen schweren Verlauf erleiden. Würde diese Gruppe komplett geimpft wäre von ihnen auch so gut wie keine Weiterverbreitung zu erwarten, im Gegensatz zu den Alten.

  • Festus


    Die Statistik ist sehr interessant. Ich glaube dein Denkfehler ist, dass es bei den Studienergebnissen nicht um schwere Verläufe ging, sondern generell um die Anzahl der Infektionen der jeweiligen Gruppe. Wie hoch der Anteil von schweren Verläufen auf Infektionen ist weiß ich nicht, wird aber stark von der Altersgruppe abhängen. Die Studienergebnisse bei 12 bis 16 Jährige ergab eine Wirksamkeit von 100%. Vorerkrankte Geimpfte in dieser Gruppe werden also mit ( wahrscheinlich ) 100%iger Sicherheit keinen schweren Verlauf erleiden. Würde diese Gruppe komplett geimpft wäre von ihnen auch so gut wie keine Weiterverbreitung zu erwarten, im Gegensatz zu den Alten.

    Mal ein sachliches Feedback - danke.


    Wenn ich tatsächlich einen „Denkfehler gemacht hab - und ich brauche über 100 Impfungen um EINE ERKRANKUNG zu verhindern - dann verhindere ich damit NUR DEN BRUCHTEIL einer SCHWEREN ERKRANKUNG - da letztere nur eine Teilmenge der Ersteren darstellen.


    Also schlimmer - der Autor titelt die Studie nicht umsonst mit „The Elephant in the Room“


    Den Mythos von der Weiterverbreitung durch Kinder halte ich für das Ergebnis einer langfristigen Kampagne - die mehr auf der ständigen Wiederholung der Botschaft als auf tatsächlichen Erkenntnissen beruht. Es gibt genug Veröffentichungen die dagegen sprechen.

  • Und welchen Schluss ziehst Du aus der Sache?


    Ich gehe bisher davon aus, dass sich über kurz oder lang nahezu alle ungeimpften eine Infektion zuziehen, jedenfalls ist kaum eine natürliche Immunität bekannt. Man muss also nur lange genug warten, bis sich die Kontrollgruppe zu 100% infiziert und wie viele schwere Verläufe es gab hat und sehen, wie das Ganze bei der geimpften Gruppe ausschaut.

    Wir vergleichen ja nicht 2 verschiednen Krankheiten sondern verschiedne Impfstoffe bei der gleichen Krankheit.


    So wie Du es darstellst klingt es für mich, als solle der Nutzen der Impfung relativiert werden. Echte Argumente dafür kann ich aber nicht erkennen.

  • So wie Du es darstellst klingt es für mich, als solle der Nutzen der Impfung relativiert werden. Echte Argumente dafür kann ich aber nicht erkennen.

    Ohne den negativ konnotierten Begriff „relativiert“ würde ich dir halb zustimmen. Es geht um die Einordnung des „Nutzens“ in eine in der Medizin seit langem etablierte und übliche Metrik, die aber in der öffentlichen Diskussion um Corona bisher keine Anwendung findet.


    Die andere Hälfte - die dir anscheinend entgangen ist - besteht in der Verschiebung von Nutzen und Risiko aus dieser Perspektive.


    Wenn dir meine (zu deiner Bequemlichkeit erstellte) Erläuterung nicht ausreicht - kannst du die originalen „Argumente“ jederzeit in der Studie selbst nachlesen - schließlich ist sie (ebenfalls zu deiner Bequemlichkeit) direkt verlinkt. Für dein „Nichterkennen“ kann ich nix.

  • Die folgende Grafik habe ich ja schon öfter gepostet. Eins macht mich stutzig. Wenn die Impfung Infektionen stark reduziert müsste zumindest die Inzidenz der Gruppen 0-14 Jahre und 15-29 Jahre etwas höher bleiben. Aber nein, sie sinken deckungsgleich zu den älteren eher geimpften Altersgruppen. Man sieht aber deutlich, dass in der dritten Welle die Inzidenz der sehr Alten viel geringer geblieben ist als in der zweiten Wellen. Klar, liegt an den begonnenen Impfungen.


    Ich bin kein Wissenschaftler, aber für mich eindeutig ein Hinweis, dass die AHA Regeln besonders von den Älteren nicht aufgegeben werden dürfen.


    IMG_20210603_200851.jpg

  • Den aktuelle Trend würde ich jetzt nicht den Impfungen zu schreiben, durchgehend geimpft sind doch für den fraglichen Zeitraum nur die Ü80 und Ü70 jährige. Dort lässt sich ein Effekt erkennen.

    Letztlich würde ich die Beurteilung aber den Personen überlassen wollen, die das schon lange machen. Wenn man denen misstraut, kann ich Skepsis verstehen, macht aber die eigene Expertise auch nicht stärker.

  • Hallo Festus,

    ich bin froh, dass Du nun aus hochklassigen Quellen zitierst und ich finde, Du hast die statistischen Hintergründe sehr gut erklärt.

    Ich denke, die Impfstoff-Förderung in diesem Ausmaß hat absolut Sinn gemacht, es war klar, dass man so am schnellsten und am sichersten sehr positiv auf den Pandemieverlauf einwirken kann.

    Die Zeitdauer bis zur Entwicklung wirksamer und gut verträglicher Medikamente war erwartungsgemäß (und ich bin sicher, das war die richtige Einschätzung) viel zu lang, da können viele Jahre ins Land gehen. Ich denke, es hat kein sinnvoller Weg an der Impfung vorbeigeführt und sie musste zuallererst und mit Abstand am stärksten gefördert werden.

    Ich gebe Dir absolut Recht, dass die

    Medikamentenforschung auch massiv unterstützt werden muss, vielleicht gibt es irgendwann tolle Erfolge wie bei der Therapie der Hepatitis C oder der HIV-Infektion; vielleicht aber auch nicht.

    Als „irrwitziges Vabanquespiel“ würde ich es nicht bezeichnen. Ich finde es schade, dass Du diesem sehr guten und objektiven Post dadurch wieder eine hetzerische Note gibst.

    Patrick

  • Ich finde es schade, dass Du diesem sehr guten und objektiven Post dadurch wieder eine hetzerische Note gibst.

    Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich bei diesem Thema völlig emotionslos bleibe ?!


    BTW - auf der Seite der Uni Oxford gibt es einen Calculator - wo jeder sein persönliches Risiko berechnen kann, wegen COVID-19 in ein Krankehaus eingewiesen zu werden, oder gar daran zu sterben. Ich denke, das wird Einige interessieren:

    https://www.qcovid.org/Calculation

  • Für die jungen Leute sieht es doch so aus. Sie haben extreme Einschränkungen erlebt, partizipieren aber ( wahrscheinlich ) nicht an einem Impfstoff und auch nicht an irgendwelchen Hilfen für die Wirtschaft. Allerdings haben sie irgendwann die Kosten zu tragen. Zum Glück für die Politik sind die noch keine Wähler. Was die Kinder alles still ertragen haben im letzten Jahr. Scheiß auf eure Ökopoltik. Jetzt ist massive Familienförderung angesagt.

  • Du hast völlig Recht. Leider bedient die Politik sich in erster Linie nur selber, in zweiter Linie dann vielleicht noch ihre Klientel, da fallen aber die Kinder und Jugendlichen völlig durch den Rost. Für die Jungwähler gibt es bei Euch den Herrn Amthor als Angebot, bei uns ähnliche Kapazunder.

    Aber bitte nicht das Wort "Familienförderung", das ist schon wieder so ein konservativ ideologisierter Terminus.

  • Ja, das stimmt. Aber wie will man das nennen, wenn jeder die gleichen Bildungschancen, ein kompromissloses Bafög von monatlich 1.250€ und Top Ausstattung in den Schulen und Universitäten bekommt?