Frage Vorfahrtsregeln

    blinki-bill in #96

    Sagen wir mal so: Ich bin bereit dazulernen; mich auch öffentlich zu korrigieren (zB Post #42 zweiter und dritter Satz),

    Den Grund für die ganz besondere Positonierung der Rule 12 COLREG (Segelfahrzeuge untereinander) sehe ich (derzeit!) in der Rücksichtnahme auf die besondere Antriebsart, die auch ein besonderes Verständnis des Gegenübers erfordert. Am-Wind Kurshalten bei einem 25° Schraler geht halt schwer, spätestens wenn die Wirkung der Massenträgheit verpufft.

    Man kann nur finden, was es gibt. Man kann nur sich anstrengen und auf Hilfe hoffen, insbesondere von dem, der angibt zu wissen wo es steht.


    Platz ist bei mir am Wasser oft Mangelware - speziell dort wo man auf's Wasser rausgeht und wieder reinmuss. Da tummeln sich Anfänger (Respekt!), Poser (weniger Respekt), Ängstliche ..., Kites, die die überwiegende Zeit im Wasser sind, etc etc.

    Oft und gern bin ich dort, wo niemand oder fast niemand ist - mit dem Phänomen, dort gelegentlich auf Leute (insb Windsurfer oder Kiter) zu treffen, die ganz in sich versunken völlig überrascht sind, dass da noch wer ist und sogar auf Kollisionskurs ist. Oder aber mittelfristig das Ausguck-Schauen verlernt haben.


    Die KVR/ColRegs/IRPCS haben primär die Berufsschifffahrt im Auge und neuralgische Punkte wie Engstellen. Segler unter 10 kn sicher auch wesentlich mehr als Windsurfer, Foiler, Kiter, Winger, ...

    Habe bis hierher teils amüsiert mitgelesen.

    Die drei Regeln (Lee vor Luv, Backboardbug vor Steuerboardbug, Überholer hält sich frei) waren mir seit meinen Surfanfängen bekannt. Offenbar ist die Rechtsgrundlage dafür aber doch nicht so eindeutig wie man meinen möchte. Habe ich bis heute auch noch nie hinterfragt. Insofern finde ich das Thema durchaus interessant und hoffe auf eine abschließende eindeutige Klärung hier im Forum.

    Klar wird man (leider nicht jeder) am Wasser versuchen, einer möglichen Kollision durch vorausschauendes Fahren zu entgehen. Wenn es aber wirklich einmal zu einem Unfall (möglicherweise mit Personenschäden) kommt und es um die Schuldfrage und Haftungen geht, würde ich schon gerne wissen wer im Recht ist und wie man sich regelkonform zu verhalten gehabt hätte.

    Zitat von cad184

    Habe bis hierher teils amüsiert mitgelesen.

    Die drei Regeln (Lee vor Luv, Backboardbug vor Steuerboardbug, Überholer hält sich frei) waren mir seit meinen Surfanfängen bekannt. Offenbar ist die Rechtsgrundlage dafür aber doch nicht so eindeutig wie man meinen möchte. Habe ich bis heute auch noch nie hinterfragt. Insofern finde ich das Thema durchaus interessant und hoffe auf eine abschließende eindeutige Klärung hier im Forum.

    Klar wird man (leider nicht jeder) am Wasser versuchen, einer möglichen Kollision durch vorausschauendes Fahren zu entgehen. Wenn es aber wirklich einmal zu einem Unfall (möglicherweise mit Personenschäden) kommt und es um die Schuldfrage und Haftungen geht, würde ich schon gerne wissen wer im Recht ist und wie man sich regelkonform zu verhalten gehabt hätte.

    Da ist ja grundsätzlich was dran. Leider aber eben sehr Spotabhängig und von daher schlicht nicht pauschal richtig mit einem passenden Gesetzestext zu beantworten. Sondern so wie es der Jurist gern hat mit: Es kommt darauf an.

    Regelkenntnis und -beachtung ist ua deshalb wichtig, damit nicht beide hin zum selben Fleckchen Wasser fahreen und dort erst recht miteinander kollidieren.

    Beispielweise Kollsionskurs mit Wind von unterschiedlichen Seiten: Wenn beide gleichzeitg anluven oder gleichzeitig abfallen, ist das nicht wirklich hilfreich

    Darum sollte jeder stets wissen, ob er kurshaltefpflichtig oder ausweichpflichtig ist.

    Auch verfrühte Manöver des letzten Augenblicks können Kollisionen hervorrufen.

    Achtung: Regelunkenntnis kann zum Verlust eines Kaskoschutzes führen und zum einem Regress durch die eigene Haftpflichtversicherung.

    blinki-bill und Spotabhängikeit angeblich überall stark unterschiedlicher Regeln:

    Schauen wir mal, was das Forum kann. Frage: Auf welchem deutschen Gewässer (wo windsurfen erlaubt ist) entscheiden nicht die KVR oder wörtliche Abschriften davon a) wie Windsurfer b) Windssurfer und Kiter untereinander auszuweichen haben?

    Ich nenne den


    A.) Bodensee und seine internationale Bodensee-Schifffahrts-Ordnung (https://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quell…x=true&aiz=true

    Hinweis: "Segelsurfbretter und Drachensegelbretter" müssen allen anderen Fahrzeugen ausweichen. Was Art 6.07 Bodensee-Schifffahrts-Ordnung betrifft gehe ich davon aus, dass Segelsurfbretter und Drachensegelbretter" zu den Segelfahrzeugen zu zählen sind. Eine Kurshaltepflicht habe ich vergeblich gesucht. Mit den KVR hatte man am Bodensee nicht viel am Hut.)


    und jetzt ist jede(r) Threadnutzer(in) nun an der Reihe, ein Beispiel für Abweichungen vpn den KVR zu bringen ;)

    Zitat von dominik49

    Regelkenntnis und -beachtung ist ua deshalb wichtig, damit nicht beide hin zum selben Fleckchen Wasser fahreen und dort erst recht miteinander kollidieren.

    Beispielweise Kollsionskurs mit Wind von unterschiedlichen Seiten: Wenn beide gleichzeitg anluven oder gleichzeitig abfallen, ist das nicht wirklich hilfreich

    Darum sollte jeder stets wissen, ob er kurshaltefpflichtig oder ausweichpflichtig ist.

    Auch verfrühte Manöver des letzten Augenblicks können Kollisionen hervorrufen.

    Achtung: Regelunkenntnis kann zum Verlust eines Kaskoschutzes führen und zum einem Regress durch die eigene Haftpflichtversicherung.

    Ja klar darum gibt es die Regeln. Soe sollen eben Unfälle verhindern und nicht jemanden seine freie Fahrt garantieren.

    Die Frage ist im Ernstfall häufig nur, ab wann muss ich davon ausgehen der gegenüber kommt seiner Verpflichtungen doch nicht nach und ich muss eben doch ausweichen um schlimmeres zu verhindern. Auch da gehen die Meinungen auseinander.

    Ja, sehr trauriger Unfall 2011 bei Pelzerhaken/Ostsee.

    Laut SeeSchStrO und Ansicht der BSU hätte der 1 km vom Ufer ca. Am-Wind eher zurückdümpelnde Windsurfer der mit über 35 kn daherrasenden Motoryacht (BTW: parallel dazu fuhren noch zwei weitere ähnlich schnelle Motoryachten) grundsätzlich ausweichen müssen (als bloßes Wassersportgerät wegen des § 31 Abs 2). Etwas weiter draußen im "reinen" KVR-Bereich wäre der Windsurfer hingegen Kurshalter gewesen und das Maschinenfahrzeug ausweichpflichtig. Eine Kernfrage unter mehreren war,ob Windsurfer überhaupt eine Chance hatte auszuweichen und ob die Motoryacht sich an "Safe Speed" (§ 26 SeeSchStrO iVm Regel 6 KVR) gehalten hat und wie sie konstriert war (Stichwort Sichtfeld - konstruktiv Ausgucksmöglichkeit gewährleisten).

    Ein Überholen (Annäherungswinkel im Vorfeld!) scheint nicht Thema gewesen zu sein.

    Zu dem Vorfall bei Pelzerhagen gibts nen ausführlichen und guten Zeit Podcast https://www.zeit.de/gesellschaft/2…ht-rechtsstreit

    Das ist ein trauriger und zum Glück doch eher seltener Vorfall mit diversen rechtlichen Dimensionen bis hin zur Frage, wie weit die Bauart der beteiligten Yacht überhaupt rechtmäßig ist. Der Zeit Podcast beschäftigt sich auch recht ausführlich mit der interessanten Frage, auf Druck welcher Lobbygruppen Gesetze und Vorschriften wie geschrieben werden.

    Ich habe versucht im Netz was zu konkreten Fällen zu der hier (u.a.) diskutierten Frage zu finden, wie die Haftung bei einem Unfall aussieht, wenn ein Segelfahrzeug ein radikales Manöver macht während es überholt wird, also nicht den Kurs hält. Hier habe ich aber nichts gefunden.

    Spannend ist, dass für Segelfahrzeuge untereinander die KVR die allgemeinen, sehr weiten Überholregeln angewendet haben wollen, hingegen die Wettfahrtregeln Segeln (von World Sailing für Regatten) ein Überholen und den Überholbegriff gar NICHT kennen und brauchen.

    Die WSRR von World Sailing und IFCA sehen hingegen bei Windsurfregatten unter IFCA-Regeln ein Überholen vor, das allerdings erst mit der Überlappung beginnt. Hier muss sich der Überholer vom Überholten frei halten. Der Überholte darf seinen Kurs nicht ändern, wenn dadurch der Überholer sein Kurs ändern müsste um sich weiter freizuhalten (WSRR 12)

    Logischerweise darf man überall nicht einfach ins Heck desjenigen fahren, der klar voraus war.

    Der Fall Pelzerhaken ist aber klar. In der SeeSchStrO wird auf die Begriffsbestimmungen der KVR verwiesen. Demnach gilt der dümpelnde (!) Surfer als manövrierunfähig im Sinne der SeeSchStrO. Die Motoryacht ist also verpflichtet, ihre Geschwindigkeit anzupassen.

    Das Urteil - Strafbefehl über 10.000 € gegen den 73-jährigen Yachteigner und wohl auch -führer - ist somit folgerichtig.

    Die Diskussion, ob im Sinne der KVR ein Windsurfer ausweispflichtig ist oder nicht, scheint im Hinblick auf ihren Geltungsbereich recht hypothetisch.

    Und nach SeeSchStrO muss ein fahrender Surfer, der im Sinne der Vorschrift manövrieren kann, nunmal ausweichen, was auch Sinn macht. Jedem Windsurfer, der mal Sportboot in einem vollen Revier gefahren ist, ist das auch klar, denke ich.

    Spotbooten in VTGs geht’s übrigens auch nicht besser.

    Soweit meine Kenntnis bzw. das, was ich mal gelernt habe …

    Ich meine die Schuldfrage hin oder her, das war ein furchtbarer Unfall. Das ist mit keiner Strafe aufzuwiegen.

    Und letztlich durch die Regel, das eben der Windsurfer bei normalen ausüben seines Sports Ausweichpflichtig ist, schon provoziert, da der Motorbootfahrer nicht entsprechend aufmerksam war. Er muss ja nicht ausweichen. Dazu kann ein Motorboot jeden Kurs fahren, als Windsurfer bin ich immer von der Windrichtung abhängen. Daher hätte ich keine Probleme Segelbooten auszuweichen, aber das wir auch jedem Motorboot ausweichen müssen ist schon ätzend.

    Ja, unsachliche Bevorzugung von Fun-Motoryachten im Bereich der SeeSchStrO gegenüber KVR.

    Im Kopf bleibt dannn die Ausweichpflicht und die Manövrierunfähigkeit dümpelnder Windsurfer wird ausgeblendet. Erkenne mal bei einem auf Dich mit über 36 kn frontal zurasenden Motorboot, das nicht immer genau Kurs hält, weil es den Kollisionskurs gar nicht wahrnimmt, wo es Dich passieren wird.

    Verschätzt Du Dich leicht heißt es noch, Du hättest einen Haken geschlagen (Wende, Halse oder große Kursänderung sofern überhaupt möglich).

    Viel Zeit für eine Reaktion bleibt auch nicht, da der andere in Relation so schnell und wendig ist.

    Ein Windsurfer kann ganz unterschiedliche Fahrzustände haben, von den gewisse einer Manövrierunfähigkeit sehr, sehr nahe kommen oder eine darstellen - vor allem gegenüber schnellen Motoryachten.

    Zitat von dominik49

    Ein Windsurfer kann ganz unterschiedliche Fahrzustände haben, von den gewisse einer Manövrierunfähigkeit sehr, sehr nahe kommen oder eine darstellen - vor allem gegenüber schnellen Motoryachten.

    Wenn ich zum Beispiel gerade Wasserstarte oder den Wasserstart vorbereite – dann treibe ich doch mehr als das ich fahre auf dem Wasser… Bin ich in der Situation auch noch ausweichpflichtig …(?) … :/ …..(Wäre ja der pure Hohn…)

    BTW: oben sollte es bei mir im letzten Satz richtig heißen "von denen"

    Michlsurf

    Nein, ganz richtig!

    Die Manovrierfähigkeit(sunterschiede) sind ein ganz, ganz grundlegender und wesentlicher Gesichtspunkt, der oft übersehen wird.

    Statt dessen gibt es dieses Schubladendenken, dass die SeeSchStrO etc leider unabsichtlich fördern - Motorboot versus ausweichpflichtiger Windsurfer (dessen gravierend unterschiedliche Fahrzustände zudem ausgeblendet werden).

    Ja, Windsurfer haben vergleichbar kurze Bremswege, und sind in kontrollierbarer Gleitfahrt sehr wendig, jedoch auch stets vom Wind (Geschwindigkeit, Richtung, Böigkeit) und ungestörtem System abhängig. Rigg im Wasser stört das System extrem.