Wingsail

    Zitat von Isonic87


    ......Nun zu den Zitaten des Erfinder: auf gar keinen Fall kann das Segel den gleichen Auftrieb bei 9 Grad statt bei 19 Grad (konventionelles) Segel generieren , sorry , aber das ist totaller Bullshit!.....


    Ganz richtig!


    Der "Erfinder" des Wingsail verfällt da in ein völlig ahnungsloses Wunschdenken, man schaue nur mal auf die Anstellwinkel in der Zeichnung. Bei der oberen Zeichnung nimmt er den Winkel von der Profiloberseite ab, bei der unteren Zeichnung nimmt er den Winkel von der Unterseite ab. Als Anstellwinkel gilt überall in der Welt der Winkel zwischen der Profilsehne ( Linie zwischen dem vordersten Punkt des Profils und dem hintersten Punkt des Profils ) und der Richtung der Luftströmung. Und dieser Winkel ist nun mal bei beiden gezeichneten Profilen hier völlig gleich!!!


    Das obere Profil vom Typ gewölbte Platte z.B Gö 417 a hat sicherlich klare Vorteile bei hohen Anstellwinkeln und ist bei 10-15 Grad voll überlegen, bricht aber bei unter 5 Grad schlagartig ein durch Ablösungen auf der Unterseite hinter der Profilnase.


    Das unter Profil vom Typ Clark Y hat seinen besten Arbeitsbereich zwischen 5-10 Grad und ist bei Anstellwinkeln unter 5 Grad den Gö 417 a haushoch überlegen.


    Es kommt also auf den Arbeitspunkt des Profiles im Segel an, welches Profil besser ist.


    Kennt doch jeder: ein 2 Camber -Segel mit schlanker Masttasche und wirklich viel Bauch (Profilwölbung) durch Achterliektrimm erzeugt auch schon bei sehr wenig Wind (geringe Anströmgeschwindigkeit) bärenmäßige Kräfte. Fährt man dann schneller, werden diese Kräfte nicht mehr haltbar, man muß den Anstellwinkel verringern und natürlich auch mit dem Achterliekstrimm die Profilwölbung rausnehmen. Richtig schnell wird dann das Segel nicht, da es vom Profil (und vom Twist) nur für hohe Anstellwinkel optimiert ist und bei niedrigen viel zu viel Widerstand erzeugt.


    Ein Segelprofil wie im Wingsail wird beim Angleiten versagen, da die Profilwölbung durch die 2. Segelfolie halbiert wird. Bei schneller Fahrt hätte so ein Segel aber sicher Vorteile, da es bei den dann auftretenden Anstellwinkeln deutlich (ca.30%) weniger Widerstand haben könnte. Dadurch wandert auch der Kraftvektor weiter nach vorne, gefühlt also mehr Vortrieb bei gleicher Haltekraft.


    Alles unter dem Vorbehalt: power is nothing without control !!!
    Es nutzt eben nix, wenn man an der Power rumbastelt und dabei die Kontrolle verliert


    meint


    Dr. Spin Out

    Super erklärt, Dr. Spin Out.


    Sorry, aber Deutsch ist Fremdsprache für mich. Was bedeutet "angleiten"? Was ist der Unterschied vom Gleiten?

    Zitat von Dr. Spin Out


    Ein Segelprofil wie im Wingsail wird beim Angleiten versagen, da die Profilwölbung durch die 2. Segelfolie halbiert wird.


    Und trotzdem schreibt der Entwickler, dass er mit seinem Prototypen massive Angleitvorteile gegenüber konventionellen Racesegeln hat... Grau ist halt alle Theorie. Ich würde so ein Segel ja zu gerne mal ausprobieren!


    Gruß, Onno

    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

    Zitat von Slaughthammer

    Und trotzdem schreibt der Entwickler, dass er mit seinem Prototypen massive Angleitvorteile gegenüber konventionellen Racesegeln hat... Grau ist halt alle Theorie. Ich würde so ein Segel ja zu gerne mal ausprobieren!


    Gruß, Onno


    Ja, ja, besseres Angleiten, perfekte Starkwindkontrolle und sensationeller Speed - haben wir das nicht schon irgendwann mal vorher schon gehört???


    Das Profil müßte eigentlich schlechter sein, aber da spielt natürlich auch der gesamte Segelshape mit rein.
    Unter Verzicht auf ein ausgeprägtes Loose-Leech kann man die aktive Segelfläche im Vergleich zu herkömmlichen Racesegeln durchaus verdoppeln und kann eben auch so zu besseren Angleiteigenschaften kommen.
    In den Bildern scheint der profilierte Bereich im Segel recht hoch zu gehen, der Länge der Tubes nach zu urteilen. Das gibt aber schnell Probleme mit einem zu hoch liegenden Segeldruckpunkt.
    Entscheidend ist sicherlich das Gesamtkonzept des Segels, und da hilft nur


    bauen und ausprobieren


    meint


    Dr. Spin Out

    Ich kann mir aber vorstellen, dass die bessere Funktion bei kleinen Anstellwinkeln große Kontrollvorteile im überpowerten Bereich bietet. Wodurch man dann auf das Riesige Loose Leech versichten kann--->Angleitvorteile bei gleicher nomineller Fläche.


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    Auf dem Bild sieht man aber auch, dass die luvseitigen Latten bei hoher Last auch einen S-Schlag bekommen und die Profildicke im hinteren Bereich des Segels dadurch auf nahe 0 zurückgeht. Wodurch das Segel im oberen Bereich dann wieder ähnlicher einem herkömlichen wide mastsleeve Segel wird...

    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

    Zitat von Slaughthammer


    ...Auf dem Bild sieht man aber auch, dass die luvseitigen Latten bei hoher Last auch einen S-Schlag bekommen und die Profildicke im hinteren Bereich des Segels dadurch auf nahe 0 zurückgeht....


    Ja, habe ich auch gesehen.


    Da hat er aber nur eine Rippe drin im Gabelbereich und schon an der nächsten Latte verformt sich das Profil wieder total.


    So ein S-Schlag-Profil ist normalerweise momentenneutral oder sogar positiv, d.h. es ist weitgehend druckpunktfest!


    Bitte nicht verwechseln mit der Druckpunktstabilität des Segels - bei normalen Profilen wandert der Druckpunkt bei größeren Anstellwinkeln nach vorne und bei kleineren Anstellwinkeln nach hinten, bei einem momentenpositiven S-Schlag-Profil ist es genau andersrum und man kann damit einen Nurflügel als Flugzeug bauen zB HQ/S Profile, bei symmetrischen Profilen ist der Momentenbeiwert Null, also Druckpunktfest bei 25% T


    Beim Segeldruckpunkt führen der Twist im Top und die Profilverformungen unter Winddruck teilweise zu ganz anderen Ergebnissen.


    Aber S-Schlag-Profil oben im Segel ist gut und war auch so schon von A.Lefebvre Ende der 80er Jahre bei Surfsegeln eingeführt. Hat man dann viele Jahre später bei Racesegeln (verkürzte Gabel) wieder neu "erfunden".


    Das S-Schlag-Profil ist von den Entwicklern des Wingsails aber wohl nicht gewünscht, sonst würden sie ja nicht mit 3-4 Carbonrippen experimetieren, um bis oben im Segel ihr Wunderprofil zu erhalten.


    Aber man muß es eben erst mal ausprobieren, danach ist man schlauer.


    Die Theorie kann nur ungefähr die Himmelsrichtung aufzeigen, den Weg muß man zu Fuß finden.

    Schön, daß das Thema sachlich weitergeführt wird.


    Braucht es überhaupt ein asymetrisches Profil über das ganze Segel? Severne z.B. unterteilt seine Segel in Impact, Power und Control Zone. Wäre doch schon etwas, wenn die Power Zone entsprechend ist und die Control Zone ( obere Hälfte ) flach verläuft.


    Das Gerippe wird wie eine Latte gegen den Mast gespannt, oder?

    könnte mir vorstellen, dass der Windbereich für das Wingsail durch das fehlende Loose Leech deutlich kleiner ist als bei herkömmlichen Segeln, da sich die aktive Fläche in Böen kaum verkleinert. Das könnte ev. durch einen Mast mit entsprechender Biegekurve/Härte (viel Flex) z.T. kompensiert werden.

    Finde das Konzept auch echt nett...


    Das Problem dürfte, wie auch schon geschrieben, die Umsetzung in Kleinserie oder Serie sein. WEnn ich mir nur mal überlege was diese (ich nen sie einfach mal) MEGA-Camber an Produktionskosten mit sich bringen...dann noch 2 Segelfolien und der weitere "Kleinteileschnickschnack"..au-weia.


    Ein Segel ohne Mast und Gabel (Kleinserie) € 3.000,- ???


    Halt Dich fest. Da kann es leider 10.000 Mal so gut sein wie ein herkömmliches und es würde ein Mauerblümchendasein fristen...lediglich der Robert Geiß hätte eins, wüßte aber leider gar nicht was man damit macht....


    Aber der Ansatz ist vielicht einer, den ein windsurfender Wirtschaftsingenieur mal weiterdenken und auch für eine Produktion mal durchrechnen kann und vielleicht landet eine kleine Innovation zumindest bei den high-end Slalomsegeln...wäre ja wieder ein weiterer Schritt nach vorne ;-))


    Aber spannend ist es allemal ;-)))

    Wie isonic schon sagt, wingsail hat keine Ahnung von Aerodynamik.
    Ein starres Profil ist nur in einem kleinen Arbeitsbereich optimal. Die Wölbung des Profils ist fest und nicht trimmbar.
    Ein normales Segel kann ich in weitem Bereich trimmen, also die Wölbung verändern.
    Bei Leichtwind viel Wölbung gibt hohe Auftriebskraft, bei hoher Geschwindigkeit wenig Wölbung, bringt weniger Widerstand.


    Das starre Profil liefert weniger Auftrieb bei gleichem Anstellwinkel, weil die Wölbung immer kleiner ist, als bei einem normalen Segel. Es zählt nur die Mittellinie des Profils als Wölbung. Der Auftrieb ist ca 20 % niedriger als bei einem normalen Segel.
    Das starre Profil hat weniger Widerstand, da geringer gewölbt, das kann man aber durch Trimmen bei einem normalen Segel ebenfalls erreichen.


    Das Konzept hat abgesehen von dem ganzen technischen Aufwand noch den Nachteil, dass es durch die 2 Segelfolien viel schwerer wird.


    Eine breite Segeltasche, wie bei den Cambersegeln, hat noch den Vorteil, dass es weniger Widerstand verursacht, als ein Normalsegel.

    Was hat dieses Video mit dem Wingsail zu tun?

    nix, aber nutella hat was mit Challenger zu tun :bonk:


    Das Challenger heisst scheinbar 'wing' und sieht schon recht ähnlich aus.
    So ein Starkwindvideo ist aber vielleicht nicht ideal um es endgültig beurteilen zu können?


    Grüße
    teenie