Mastbruch?

Ich sehe in Post 49 nur ein Bild, und das zeigt den geraden, gebrochenen Mast und keine Gabel. Ein zweites Bild ist für mich nicht vorhanden!

Jetzt sehe ich das erste Bild zum ersten Mal auch.
Wieso soll daran die Gabel schuld sein? Zu hohe Punktbelastung? Wenn zu hohe Belastung durch Schleudersturz mit Krafteinwirkung über den Gabelbaum, dann ist doch zu erwarten, dass er genau da bricht.

Zitat von Peter Essen

Jetzt sehe ich das erste Bild zum ersten Mal auch.
Wieso soll daran die Gabel schuld sein? Zu hohe Punktbelastung? Wenn zu hohe Belastung durch Schleudersturz mit Krafteinwirkung über den Gabelbaum, dann ist doch zu erwarten, dass er genau da bricht.

Schau mal genau hin: Bruchstelle ist unter der Gabel, das finde ich sehr ungewöhnlich.

Wo genau ist denn die Bruchstelle am Mast, evtl zu lange Mastverlängerung eingesetzt? Ist die Gabel außerhalb des verstärkten Bereiches zu tief unten angesetzt worden?

Zitat von Totti-Amun

Den ersten, völlig identischen Beitrag von surfmei hat Lurchi gestern ein paar Minuten nach dem Erstellen des 2. Beitrags wegen Duplikats unsichtbar gemacht.....

Also nicht gelöscht, sondern nur unsichtbar gemacht.

Zitat von Totti-Amun

...Nichts desto Trotz ist der vollständige Beitrag mit 2 Bildern vollkommen erreichbar für jedermann: http://www.surf-forum.com/showthread.php?15281-Mastbruch&p=154214&viewfull=1#post154214, Beitrag #49.

Bei mir geht nur 1 Bild, gut daß du die Bilder beide nochmal reingestellt hast, danke!

Dabei fällt mir auf: Geändert von Totti-Amun (Heute um 10:41 Uhr) Grund: Edith
Wer ist denn Edith???

Zitat von Dr. Spin Out

Schau mal genau hin: Bruchstelle ist unter der Gabel, das finde ich sehr ungewöhnlich.

Wo genau ist denn die Bruchstelle am Mast, evtl zu lange Mastverlängerung eingesetzt? Ist die Gabel außerhalb des verstärkten Bereiches zu tief unten angesetzt worden?

1. Zwei Beiträge: beim Einstellen des zweiten Bildes im Überarbeitungsmodus war die Seite längere Zeit nicht erreichbar. Nach Neustart des Browsers der Beitrag dann leider doppelt. Kann ja wohl nur ein Moderator löschen.

2. Das Segel hat VL-Länge 456, der empfohlene Mast ist ein 430er, also genau die vom Hersteller empfohlene Kombination. Die Gabel ist eine NP X3 mit gummierter Mastaufnahme, bei der man wenig Spannung benötigt, um die Gabel rutschfest zu fixieren. Schleuderstürze kommen bei mir beim 7qm Segel und den entsprechenden Windstärken nicht vor. Das Segel (3 Camber) benötigt aber extrem hohe Trimmkräfte. Mast wurde anstandslos auf Garantie getauscht. Das Segel fahre ich jetzt vorsichtshalber nur noch mit einem 75%er

Das ein Mast im Bereich der Gabelverstärkung unterhalb der Gabel einen Stauchbruch kriegen kann hätte ich nicht erwartet.

Also Produktionsfehler, Garantieaustausch, ein Surftag im Eimer, Bruch trat freundlicherweise an Land auf, eben der ganz normale Wahnsinn. Hätte schlimmer kommen können

meint

Dr. Spin Out

"Warum vorsichtshalber?"
weil ich nicht noch einmal reklamieren möchte und weil ich das nächste Mal nicht auf dem Wasser erwischt werden möchte. Der 100%er findet im 6qm-Segel seine Verwendung. Das hat nur 2 Camber und deutlich weniger Vorlieksspannung.

Die von "Daddy" angemerkte Abnutzung im Gabelbereich halte ich für normal, betrifft auch nur die UV-Schutzwicklung. Das 7er Segel wurde 2013 maximal 5 Mal mit dem 100%er aufgeriggt, 2014 der Bruch nach dem ersten Aufriggen im Mai. Das Segel ist ein Cannonball aus 2011 mit bekannt extremer Vorlieksspannung. Die Segel werden immer auf dem Rasen geriggt, die Masten lagern im Bag und werden nur einmal im Auto nach Holland transportiert.
Mit der gleichen Gabel bin ich mein altes NP 8qm-Segel jahrelang auf einem 100%er von 4,80m gefahren, der jetzt > 10 Jahre alt ist und immer noch seinen Dienst tut, wie zwei weitere ebenso alte 100%er (460, 430).
Ich denke es handelt sich um einen Materialfehler, deshalb wohl auch der problemlose Tausch.

Zitat von Totti-Amun

Du meinst, ein 75% Mast wäre stabiler?

Der geht jetzt schon in die 4te Saison und scheint zumindest keinen Materialfehler zu haben

Zitat von Totti-Amun

Lass uns das mal vertiefen...

Deiner Theorie nach besteht ein 30% Carbonmast aus 30% innerer Wicklung purer (100%) Carbonfaser, darüber dann 70% Glas?

Ich rede jetzt nur vom Faseranteil.

Also grob über den Daumen, bei 3 Stärken-Wicklungen 1x Carbon, 2x Glas?

60%-70%: 2x Carbon und 1x Glas?

100%: 3x Carbon?

Oder wie meinst du das?

Alles anzeigen

Die 30%er und 50%er Masten, die ich kenne, haben innen eine dünne Lage Glasgelege, dann eine dünne Carbonlage und außen nochmals eine dicke Lage Glasgelege. Die alten nahezu unzerstörbaren NP CK 95 Masten hatten immer außen nochmal eine komplette Lage 80 gr Glas , konnte man am Schleifbild (Oberflächenfinish) sehen.

Wichtig ist: wenn man Glas und Carbon in einem Bauteil kombiniert, dann sollten beide Materialien den gleichen e-Modul haben, also sich in etwa gleichmäßig dehnen unter Belastung.

North erzählt da in seiner Mast-Technologie kompletten Schwachsinn, die Jungs haben einfach nix verstanden.

http://www.north-windsurf.com/deu/nodes/disp…mast-technology

Die Carbonfasern bei 30%er, 50%er und 75%er Masten müssen einen ähnlichen e-Modul wie Glas haben, damit beide Faserarten sich unter Last auch gleichmäßig dehnen können, sonst liegt die Last ausschließlich nur auf der dehnungsärmeren Faser. Das Carbon bricht dann als erstes und dann liegt die gesamte Last auf dem Glas und Milisekunden danach bricht auch das Glas. Es gibt also eine zeitliche Abfolge des Bruches, erst bricht das Carbon und dann das Glas. Der Vorteil des höheren Carbonanteils liegt vorrangig im leichteren Gewicht von Carbon, spez. Gewicht von Glas ist 2,7 und von Carbon ist 1,4

North bezeichnet das geeignete Carbon als billige Variante T300 und T400, aber genau das ist das richtige Material für Mischgewebe!

Noch gräußliger ist die folgende Beschreibung aus der original North Masttechnologie-Seite:

Bezogen auf einen Windsurfmast bedeutet dies: Je höher die Dehnfähigkeit des Carbon Rohmaterials, desto:

> höher ist die Reflex- oder Rückstellgeschwindigkeit (die die Segelperformance dramatisch verbessert, ähnlich wie zusätzliche PS beim Auto)
> geringer ist die Bruchgefahr

1.) Je niedriger die Dehnfähigkeit ( also je höher der e-Modul bei UHT-Fasern) ist, desto besser ist die Reflex- oder Rückstellgeschwindigkeit, North behauptet genau das Gegenteil

2.)Je höher die Dehnfähigkeit des Carbon Rohmaterials, desto geringer ist die Bruchgefahr, das ist natürlich richtig. Aber genau T300 Und T400 haben die größere Dehnfähigkeit und den kleineren e-Modul.
Die bei North glauben allen Ernstes, die UHT-Fasern (T800) haben eine hohe Dehnfähigkeit und verwechseln das mit dem höheren e-Modul.
Also das jetzt mal ganz klar: HT- und UHT-Fasern (T800) sind bei dynamischen Belastungen extrem bruchgefährdet, der Bambus biegt sich im Wind, Carbon kann die Last nicht ausfedern und bricht sofort!

Also Totti, wenn der Mann, der diesen Text bei North geschrieben hat (oder auch nur Korrektur gelesen hat?), wenn der auch für die konstruktive Auslegung der Masten zuständig ist, dann wundert mich gar nix mehr

meint

Dr. Spin Out

Ich finde es schwer vernünftige Datenblätter von Toray zu finden (Ich habe T300, T700S, T800S verglichen), aber:
-Die Zahl hinter dem T scheint das auszusagen, was North dort stehen hat: "je höher die Zahl, desto mehr kann man die Faser belasten, bevor sie bricht". Der Datenblattwert auf den ich mich hierbei beziehe heißt "Tensile Strength". Ob jetzt Strecke oder Kraft gemeint sind, habe ich nicht genauer geprüft. Wenn man Fasern mit gleichem Modulus vergleicht sollte das aber keine Rolle spielen.
-Der Modulus scheint nicht direkt in Zusammenhang mit der Zahl zu stehen, denn T300 und T700S haben den gleichen Modulus.

Für mich scheint es demnach also richtig zu sein bei "Mischmasten" T700 zu nutzen (hält viel aus, hat aber einen niedrigen Modulus) und bei 100% Masten dann auf das noch "stärkere" T800 zu setzen, weil hier der Modulus egal ist. Die Aussagen auf der verlinkten Seite scheinen also soweit in Ordnung zu sein. Nur die Aussage über die Reflexgeschwindigkeit ist etwas komplexer als beschrieben, könnte wenn man es zuende denkt (was ich nicht getan habe) aber doch auch korrekt sein.

Zitat von Dr. Spin Out

.....
Wichtig ist: wenn man Glas und Carbon in einem Bauteil kombiniert, dann sollten beide Materialien den gleichen e-Modul haben, also sich in etwa gleichmäßig dehnen unter Belastung.

...

sooft ich mit dr. spin auch konform gehe, aber Carbonfasern und Glasfasern mit aquch nur annähernd gleichem Emaodul habe ich noch nicht gefunden, Glas liegt bei 73 GPa, Kohle ( Standard) bei 230 GPa

und ja - hybridbauteiole müssen auf gleiche dehnung ausgelegt werden weil die ist zwibngend gleich.

Zitat von potz!

Ich finde es schwer vernünftige Datenblätter von Toray zu finden (Ich habe T300, T700S, T800S verglichen), a...

so schwer ist die suche aber auch nicht, entweder bei R&G die rovings vergleichen, oder nach torayca googeln

R&G

T300
T700

eine Übersicht der toray fasern

der emodul beschreibt die federrate eines materials, also gummi ist eher weich ( niederer e-modul) stahl deutlich höher und deutlich steifer.

versucht euch mal eine zugstrebe vorzustellen, wo ein paar stahldrähte neben ein paar gummischnüren verbaut sind, die dehnung ist immer die gleiche, da gibt es nicht viele vernünftige kombinationen

ein bauteil dehnt sich aber entwsperchend seiner gesamtsteifigkeit, beim mast ist das im wesentlichen der materialmix aus verschiedenen fasern und harz, der fadenwinkel, die streckung der fasern, und die materialstärke. wenns um die biegekurve geht spielt naürlich auch der durchmesser und die verteilung stark mit rein. die auslegung eines mastes ist also ziemlich komplex, und vermutlich gibt es zu jeder zielvorgabe verschiedene lösungsansätze.

wenn ich jetzt an den mast denke würde ich da die gesamte biegung und statik über carbon machen, ggf etwas glas als scheuerschutz oder radialwicklung in den krafteinleitungsbereichen. die legendärek CK masten waren wirklich auch sehr gut ( aber teuer) und wenn sie gebrochen sind hat das K auch nichts genutzt, waren dennoch zwei teile, ob die dämpfung besser war - keine ahnung.

mMn die schönsten und ernsthaftesten masten baut CST, aber die sind den meisten endkunden ( bislang auch mir) zu teuer.

und ich habe sogar einen china - mast, der bisher ausserordentlich gut aussieht - wundert mich teilweise selber

ich habe mich mit dem umstand mastbruch abgefunden, manchmal brechen sie halt, in meinem fällen war es (bis auf einen der berüchtigten X9) eher alterschwäche, ansonsten wollen wir halt superleichte masten die sehr gut performen zu einem unverschäm,t billigen preis, da leidet dann eben die haltbarkeit.

was ich i.q. mache, masten ender komplett weiss lackieren, jedenfalls wenn möglich die enden in neonfarbe lackieren, dann findet einen das rettungsboot besser, winken mit scharzen masten ist suboptimal

Zitat von c-bra

sooft ich mit dr. spin auch konform gehe, aber Carbonfasern und Glasfasern mit aquch nur annähernd gleichem Emaodul habe ich noch nicht gefunden, Glas liegt bei 73 GPa, Kohle ( Standard) bei 230 GPa

und ja - hybridbauteiole müssen auf gleiche dehnung ausgelegt werden weil die ist zwibngend gleich....

..der emodul beschreibt die federrate eines materials, also gummi ist eher weich ( niederer e-modul) stahl deutlich höher und deutlich steifer.

versucht euch mal eine zugstrebe vorzustellen, wo ein paar stahldrähte neben ein paar gummischnüren verbaut sind, die dehnung ist immer die gleiche, da gibt es nicht viele vernünftige kombinationen....

Eine Kombination wäre eine Stahldraht-Spiralfeder mit einem Gummiband kombiniert, da könnte das harmonieren und so wird es im Mast ja auch gebaut durch den Wickelwinkel der Carbonfasern und die eher geraden Glasfasern. Kombinationen wie 30%er Carbonmast sind anders nicht möglich, da sonst ja alle Kräfte über die Carbonfasern aufgefangen werden müßten und dann kann man das Glas gleich ganz weglassen.

Ich hatte vor vielen Jahren (ca. 1988) mal einen gelben Fanatic Mast mit 10% Carbon, die Carbonrovings waren außen gerade vom Fuß zum Top verlegt. Beim ersten Welleneinsatz vor Sylt sind die Carbonrovings gerissen, der Glasanteil hat den Mast aber weiterhin vollständig einsatzbereit gehalten. Die gebrochenen Carbonrovings habe ich erst bemerkt, als ich nach dem Abriggen mit der Hand über den Mast gefahren bin und mit dabei ein paar schöne Carbonsplitter ins Fleisch gerammt habe.

Auch von den North Excellerator Masten (ca. 1999) von mir sind 2 an Rovingbrüchen in den geradlinig außen verlegten Rovings gestorben. Im Gabelbereich sind die Rovings durch Überlastung oder durch kleine Vorschäden durch die Gabel einfach glatt durchgerissen, der Rest des Mastes war völlig unversehrt. An der Bruchstelle hatten die Rovings dann mehr als 1mm Abstand, es müssen also sehr hohe Spannungen im Gefüge gewesen sein. Normalerweise sieht man einen Rovingbruch fast nicht oder nur einen sehr feinen Haarriß.

Es gibt schon verschiedene Möglichkeiten wie man Carbon verarbeitet. Habe aktuell gerade ein Teil einer Radaufhängung für einen Rennwagen auf der Cnc-Fräse. Da kann man mal sehen und fühlen was wirklich 100% Carbon eigentlich bedeutet. Was uns die surfindustrie als hochprozentig andreht ist von hochwertig Lichtjahre entfernt. Könnte und wölkte aber andersrum auch keiner bezahlen:

Zitat von DrMorewind

?.. Da kann man mal sehen und fühlen was wirklich 100% Carbon eigentlich bedeutet...:

Wie hoch ist da der Faservolumenanteil?