Performanceorientiertes (free-)racen und die bisherige Beschreibung der zentralen Riggfigur als Ideal

    Es war hier schon von der "zentralen Riggfigur" die Rede. Dieser Begriff wurde von Claudio in seinem Lehrbuch geprägt. Ich versuch mal eine Kurzbeschreibung wiederzugeben:

    Beide Hände sollen gleichzeitig zusammenwirkend und koordinativ anspruchsvoll
    ca schulterbreit greifend und dabei in symmetrischer Distanz zu den ganz neutral zum Segeldruckpunkt befestigten Trapeztampen platziert
    gemeinsam dichtholende und fierende, dabei tastende und spürende Bewegungen durchführen. Nur diese Fahrtechnik führe zum echten Windsurfen und vermeide das Lernplateau des Stehsegelns als Segelhandfahrer.

    Das sind interessante Ansätze und Beobachtungen von Claudio !
    Dennoch stellt sich mir seit geraumer Zeit diese Frage: Geht ihr Geltungsanspruch zu weit bzw wird das Ideal zu eng und zu wenig inklusiv geschildert?

    All diese grundlegende Fahrtechnik einerseits um im Gegensatz zum Segelhandfahrer das Segel quasi als Balancierstange zu verwenden und andererseits um mit einer volllaminaren Anströmung zu fahren. Dies erlaube dem Könner kleinere Segel zu fahren. Die anderen stellen ihr Segel suboptimal an, und bräuchten deshalb was deutlich Größeres (und nicht weil sie ganze Kerle wären). Kleinstmögliche Segel seien ein Zeichen für "Könner". Nur im Lehrbuch sah ich dazu eine Fußnote, die typischerweise überpowerte Riggs fahrende Racer doch etwas von diesem grundlegenden Tenor ausnimmt.

    Blicke ich auf mein Lernen als Windsurfer und den Wandel bei den Vorlieben zurück, so stelle ich mir zwangsläufig die Frage, ob es eventuell mehrere Arten des Windsurfens gibt, ich etwas falsch mache (oder aber Teile der Beschreibung der zentralen Riggfigur eventuell verbesserbar sind).

    Unter anderem Slalomfahrer fahren die Tampen weit hinten, deutlich hinter der neutralen Position und haben in der Folge spätestens ab angepowert die vordere Hand deutlich weiter von den (idR maximal faustbreit montierten) Trapeztampen entfernt, als deren Segelhand. Dies ua wegen Rake, Close the Gap, Überpower, ...) [Erst bei extremen Überpower und keiner Möglichkeit auf kleiner zu wechseln, schieben sie die Tampen quasi zum Überleben (ua von Böen) etwas nach vor.]

    Auf der Suche nach Power (und Höhe) fahren sie das Rigg zudem mMn teilweise (geringfügig) etwas dichter als es die von Claudio als Ideal erklärte volllaminare Anströmung geböte. (Mehr Power und mehr Drag.)

    BTW: Es gab eine Zeit, da fuhr ich verhältnismäßig (zu den Kolleginnen und Kollegen) sehr kleine Segel (auf Waveboards), aber gerade dort oft mit der Segelhand dicht an den Tampen. Und auch der Masthand relativ nah bei ihnen.

    Ist hier eine vermittelnde Betrachtung zwischen beiden Zugängen/Fahrweisen möglich?

    Performanceorientiertes (free-)racen und/oder slalomfahren wird ja keineswegs selten praktiziert, gerade auch hier im Forum.

    ich persönlich verstehe das konzept vor allem im bewegungstheoretischen gegensatz zur weiterhin sehr verbreiteten und auch meines erachtens überraschend häufig dysfunktionalen formorientiert-deduktiven bewegungslehre. ich verstehe es vorrangig als lehrkonzept, weniger als lernkonzept, wenngleich es mich persönlich als lernenden schon gewaltig nach vorn gebracht hat. wie in jeder modellierung der wirklichkeit stehen auch in dieser präzision und anwendbarkeit in einem gewissen widerspruch und bedürfen der massvollen wichtung gegeneinander.

    die entwicklung einer gut ausgebildeten zentralen riggfigur sehe auch ich als zentralen punkt und grundvoraussetzung für einen entwicklungsfähigen fahrstil ohne limitierung durch unverhältnismässig frühe lernplateaus, zb bei basismanövern wie der halse.

    wie man das aber als lernender praktisch erreicht und auf welche art der einzelne das in seinen fahrgewohnheiten umsetzt, bleibt meines erachtens sache individueller präferenzen und eigenarten. wie du als performance-orientierter (free-)racer in jeweiligen situationen deine tampen positionierst und mit welcher intention du wann welche segelgrössen verwendest, hat für mich erstmal nur wenig konkreten bezug zur figuralen bewegungslehre an sich. ich bin mir allerdings sehr sicher, dass dir sessions von 200-300km und stundenschnitte um 25 knoten auf dem race-kit ohne eine nahezu perfekt ausgebildete zentrale riggfigur kaum gelingen würden.

    Zitat von Basti_HH

    bleibt meines erachtens sache individueller präferenzen

    Liest sich mMn ua in https://www.windsurflehrer.de/der-bessere-fa…-kleinere-segel (als in sich abgeschlossenem Blogartikel, chronologisch nach dem Lehrbuch geschrieben und darauf aufbauend) halt doch erheblich anders.

    Das aufrüttelnde Ziel ist klar. Eine vermittelnde Lösung oder Einbindung der performanceorientierteren Fahrweise würde mMn die Akzeptanz erhöhen. Gerne auch abgestuft nach Lehr- und Lernschritten.

    Je weiter vorne die Tampen sind umso offener ist das Rig, man hängt mehr an der Gabel und entlastet das Board. Das macht es Anfängern leichter, ist aber eine falsche Technik. Je weiter hinten die Tampen desto aufrechter ist das Rig. Dadurch mehr Power, mehr Zug nach vorne aber weniger Fehler verzeihend. Geht dann bis extrem bei speedsurfern.

    Ist es nicht auch so, dass, je weiter hinten die Tampen, desto stärker tendiert der vordere Fuss dazu, aus der Schlaufe zu rutschen? Es gibt irgendwo eine Sweet-Spot?

    Mias Kann das alles nachvollziehen, bis auf diese Passage:

    Zitat von Mias

    man hängt mehr an der Gabel und entlastet das Board.

    Vielleicht traut sich ein Aufsteiger/Trapezfahrschüler bei Tampen weit vorne mehr das Trapzez zu belasten und entlastet dadurch dann indirekt das Board ...

    Aber die generelle Aussage, dass man per Tampen weiter vorne mehr an der Gabel hänge und das Board entlaste??

    Die Gabel weiter vorne belasten sollte ja mehr Druck auf die Base bringen.

    Hab das selbst so gemacht und nun auch meine Frau so geschult. Anfangs die Tampen weit (10cm?) vorne, dann bleibt das Gefühl noch recht ähnlich wie ohne Tampen, aber die Wasserzeit wird mehr als vervierfacht, weil zumindest die jeweils vordere Hand eine Pause bekommt.

    Wasserzeit ist gerade am Anfang durch nichts zu ersetzen und es bringt ihr garnichts, wenn ich ihr die Tampen "richtig" einstelle, sie sie dafür nie verwendet und nach einer halben Stunde Platt ist und heim will.

    Nach wenigen Sessions bin ich dann immer weiter nach hinten und sehr rasch wurden die Tampen trotzdem so selbstverständlich akzeptiert (bzw. ihre Vorteile erkannt), dass ich sie ihr normal einstellen kann.

    Heute fährt sie die ohne zu verstellen ganz gleich wie ich und hat das Gefühl soweit akzeptiert, was sehr angenehm ist, denn ich nutze ihre Segel, wenn es für sie zu heftig wird oder umgekehrt, wenn es nachlässt oder zum foilen,...

    Es gleich von Anfang an "richtig" zu machen hätte sie nur verschreckt, weil sie dann mehr geschwommen wäre als gesurft wäre (ich anfangs ebenfalls), oder sie wie gesagt die blöden Dinger gar nicht verwendet hätte. Dann könnte ich heute alleine surfen gehen, was niemals das Ziel war.

    Der Nächste Schritt wird sein, dass sie die Fein Korrekturen selbst vornimmt, denn bestimmt sind meine Einstellungen für sie nicht optimal. Das wird dann der Zeitpunkt, dass meine alten Freeride Segel direkt in ihren Besitz übergehen werden, denn jedes mal da rum stellen geht mir auf den SaGeist.


    Ich bin so froh, dass ich sie vor kurzem endlich vom Dagger auf einen 139 Magic Ride bekommen hab und sie damit Höhe zieht dass ich selbst Probleme bekomme da mitzuhalten. Nie mehr schwimmen, irgendwo abholen und riesige Bretter schleppen.

    Zitat von dominik49

    Die Gabel weiter vorne belasten sollte ja mehr Druck auf die Base bringen.

    ... meinem Verständnis nach kann man aus der Position der Tampen bzw. der Griffposition nicht generell auf eine höhere oder niedrigere Belastung der Base bzw. des Boards schließen. Die Griffposition bestimmt zuerst einmal nur, wie weit das Segel dichtgeholt wird – je weiter vorne, umso weniger dichtgeholt wird das Rigg. Den "Druck auf die Base", der für viele Fahrsituationen unbestrittenermaßen sehr wichtig ist, balanciert man meines Erachtens am effizientesten durch die Positionierung des Riggs entlang der Segelachse unabhängig wieweit das Segel dichtgeholt ist.

    Ich beobachte bei mir, dass das Feingefühl für diese Balance mit kleinerem Material automatisch zunimmt. Je effizienter das Material (bspw. Slalomboard mit „überdimensioniertem“ Rigg) ist, also je besser es angleitet, umso weniger achte ich auf diese Segel-Board-Balance beim Angleiten. Der Fokus mit dem Slalommaterial liegt bei mir eher auf der Beherrschung und Zähmung der wirkenden Kräfte und weniger auf dem Feingefühl von Board und Riggsteuerung.

    Ich finde, hier wird viel getextet um Dinge, die doch eigentlich jedem klar sind.

    Als Anfänger macht man Fehler. Man hält das Segel nicht optimal. Die richtige Haltung, voll dichtholen und Körper nach vorne legen, da muss man eben sicher sein. Und man nutzt natürlich auch nicht die ganze Power des Segels aus.

    Als „Könner“, wenn man sich in 6 Bft. wohl fühlt, Wasserstart, Halsen, Jumps beherrscht ... das sind solche Dinge keine Überlegung mehr. Und auch dann brauche ich bei wenig Wind angemessen Segelfläche. Plus Feingefühl zum Angleiten. Ein kleineres Segel geht dann eben nicht.

    Zitat von franz s
    Zitat von dominik49

    Die Gabel weiter vorne belasten sollte ja mehr Druck auf die Base bringen.

    ... meinem Verständnis nach kann man aus der Position der Tampen bzw. der Griffposition nicht generell auf eine höhere oder niedrigere Belastung der Base bzw. des Boards schließen. Die Griffposition bestimmt zuerst einmal nur, wie weit das Segel dichtgeholt wird – je weiter vorne, umso weniger dichtgeholt wird das Rigg. Den "Druck auf die Base", der für viele Fahrsituationen unbestrittenermaßen sehr wichtig ist, balanciert man meines Erachtens am effizientesten durch die Positionierung des Riggs entlang der Segelachse unabhängig wieweit das Segel dichtgeholt ist.

    Was hat das mit meiner Reaktion in Post #7 zu tun?

    Stimme aber zu, dass man daraus nicht zwingend den Druck auf die Base ergründen kann.

    Zitat von dominik49
    Zitat von Django

    Die richtige Haltung, voll dichtholen und Körper nach vorne legen, da muss man eben sicher sein.

    Wovon sprichst Du denn? Powerhalse? Durchgleiten?

    Wir waren eher bei einer Geradeausfahrt, idealem Stance dabei inkl vorderer und hinterer Hand ...

    Davon spreche ich. Geradeausfahrt im vollen Gleiten, max. Speed.

    Zitat von dominik49

    Was hat das mit meiner Reaktion in Post #7 zu tun?

    ZUr Klärung: Ich wollte mich nicht auf die gesamte Reaktion in Post #7 beziehen sondern nur auf die zitierte Aussage: "Die Gabel weiter vorne belasten sollte ja mehr Druck auf die Base bringen."

    Da wir anscheinend einer Meinung sind, habe ich diese Aussage aus dem Kontext möglicherweise falsch aufgefasst.

    Zur Klärung: Unter Belastung (zB der Gabel) verstehe ich Druck nach unten, Richtung Erdmittelpunkt, und auch Richtung Base.

    Dass man mit Tampen weiter vorn, das Boad entlasten würde und/oder dadurch mehr - dabei das Board entlastend - an der Gabel hängen würde, kann ich nicht erkennen. Das war Ausgangspunkt meiner Reaktion in #7. Den letzte Satz dort bitte in dem Kontext sehen.

    Dein

    Zitat von franz s

    nicht generell auf eine höhere oder niedrigere Belastung der Base bzw. des Boards

    ging ja in eine ähnliche Richtung.

    Durch das offene fahren mit nach vorne geschoben Tampen überzieht man das Segel schnell nach Lee. Dadurch produziert man mehr Lift mit dem Segel. Dadurch belastet man sowohl mastfuß als auch eigene Füße weniger und kann größer Segel halten. Ist aber nur für extreme amwindkurse eine gute Technik

    Outside of steady wind and flat water, real-world windsurfing presents constantly changing conditions. Rig tuning ultimately depends on three criteria:

    1. Logic (Standard Balance): Setting up gear to achieve balance trim;
    2. Contextual Balance: Determining when gear is balanced based on location and conditions. If wind is steady and waterstate regular, then this is easy (aim for always best balance). If waterstate or wind is variable, then decisions have to be made. For example: Speed sailors trim for flat water and gusts, while a flat-water trim causes tailwalking in rougher water.; slalom sailors trim for gusts and rough chop. Freeride trimming for average wind, they use light and smaller sail, while shortly being overpowered in gusts;
    3. Performance Demand: Maximizing performance narrows window of control, requiring more strength and physical effort to handle unbalanced behavior. Lowering your target from exteme performance to high or moderate performance makes it possible to experience far more versatile and easier windsurfing and enjoy across varying conditions a great balance with lighter gear and more balanced stance.

    For pure enjoyment and all-day effortless gliding, good freeride gear is often ideal. While some advance to freerace, freewave, or specialized slalom and speed kit, freeride is rarely boring in unpredictable waters. In contrast, predictable "lab conditions" demand high-performance gear to keep things exciting. This variance is precisely why universal gear and trim recommendations are so hard to give.