Halsentechnik Slalomboard

    Zitat von Claudio

    Mit welcher Uhr / Gerät hast du die Daten ermittelt?

    moin claudio,

    diese logs sind von meiner coros apex pro, die auswertung mit "GPSResults" von manfred fuchs gemacht. da gibt's inzischen auch schon reichlich handy-apps, die das auch mit den gängigen lifestyle-wearables anbieten. reproduzierbare, verlässliche und möglichst ungefilterte doppler-rohdaten sind natürlich nie verkehrt, aber das führt schnell in einen anderen interessanten, aber gleichsam voluminösen themenbereich ;)

    Zitat von Claudio

    Wenn man da jetzt parallel mit Video aufzeichnet

    jo, auch das offenbart zuweilen erhebliche diskrepanz von der subjektiven bewegungswahrnehmung alleine. äußerst hilfreich, aber erbarmungslos ;)

    grüße zurück

    basti

    Einmal editiert, zuletzt von Basti_HH (26. August 2026 um 09:34)

    Mastarm für die Halse gezielt nach vorn?

    Ich fühl mich tw schon schlecht wenn ich ihn belasse wo er SL-überpowerbedingt ist ...


    Wie groß ist das Segel von George? Was würde Sacha Fortune fahren (um nicht den deutlich schwereren Jordy zu bemühen)?

    Finde ich jetzt eh nicht soo breit. Per BHB wird es eh breiter.

    Aber ja, ich sah dass Nico etwas nach vor rückte mit der vorderen Hand. Warum? Damit Rigg weiter nach achtern kann? Schon als Shift-Vorbereitung zwecks weniger Weg zu Boom-Shaka?

    Ohne Anspruch auf Richtigkeit und Allgemeingültigkeit:

    Mit dem breiteren Griff kommst du näher an den Baum und wenn du die Arme auf Höhe der Schultern anwinkelst hast du dann genau die Bewegungsfreiheit in beide Richtungen, um den Chop und damit die Bewegung von Board und Rigg abzufedern, wie auch mit den angewinkelten Knien. Du kannst dann aus diesem Griff heraus "mal eben" mit ein wenig Körperdrehung dein Rigg ablegen, was aber bedeutet, dass du mit den dann gestreckten Armen nicht mehr in jede Richtung reagieren kannst.

    Bitte verbessern, wenn schlecht ;)

    Man könnte ja auch mit beiden Hände 10 cm weiter hinten gleich breit greifen - dann wäre das Rigg insgesamt weiter vorne. Board sänke hinten weniger. Falls clew first-Exit hätte man mehr Kontrolle.

    Oder andersrum weiter vorne gleich breit greifen, dann wäre Rigg weiter achtern und man hätte eventuell (gefühlt) mehr Kontrolle über das Rigg weil man näher am CoE ist.

    ZB per breitem Griff näher am Rigg/Boom hat der Körper beim Ablegen - relativ zum Rigg - mehr Kurveninnenlage und das Rigg darf in Relation aufrechter und eher noch sinnvoll angeströmt bleiben.

    aus meiner Sicht ist - bei grösseren Segeln - der Knackpunkt das wieder Hochholen oder eben besser Hochkommen des - mehr oder weniger - "abgelegten" Segels, bei den Pros geht das augenscheinlich wie von alleine.

    "Wenn das Wiederaufrichten ein Kraftakt ist, läuft da grundsätzlich was falsch". Da wäre ich für eine Beschreibung der richtigen Technik sehr dankbar!

    Die großen Segel (>8 m²) bewegen sich naturgemäß wesentlich träger als kleinere Segel. Aber sooo schwierig ist das mit dem wieder aufrichten nicht. Der Wind hilft einem dabei, wenn man das Schothorn etwas auf macht. Dann fließen das Aufrichten und die Drehbewegung schön zusammen und das Rigg fliegt einem förmlich auf dem neuen Bug entgegen.
    Das wäre mein Kritikpunkt an der Jibe vom Windkuki, er ist M.E. etwas spät mit dem Aufrichten. Was aber schlicht sauschwer ist, das mit einem so großen Racesegel und dem 85er SL Board richtig hinzubekommen:
    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    hier sieht es ein bisschen so aus, als wenn das in die Hose geht.

    Es könnte auch der schwierige Übergang von Backwinding hin zu "spürbarer true wind-Anteil" erreicht Achterliek (scheinbarer Wind dreht sich) sein

    oder wo der verwirbelte Bereich des Stall vom sich drehenden scheinbaren Wind ereilt wird

    Zitat von franz s

    Meinem Verständni nach sind Powerhalse, Speedhalse, Carve Jibe unterschiedlich Begriffe für ein und dasselbe Manöver. Darübe hinaus gibt es noch Attribute wie gestanden und durchgeglitten (fully planing), ...

    Moin in die Runde,

    ich sehe da schon Unterschiede. Die "Powerhalse" bspw. wird, je nach Publikation (Zeitschrift / Windsurfschule), oft gleichgesetzt mit dem, was ich in #66 4a und/oder 4b beschrieben habe.

    Es gibt auf dem Shortboard neben Spezialformen der Halse (Duck Jibe, Snapjibe usw.) - ich möchte aber deutlich betonen, dass das nur meine Meinung ist - nur drei Halsen, die man in dieser Halsenkategorie vermitteln bzw. als Lernziel anstreben sollte: Speedhalse, Race-Jibe, Lay-Down-Jibe, und zwar genau in dieser Reihenfolge! Ich betone ja immer, dass in der Fähigkeit des der Bewegungssituation angepassten Fahrens eine wesentliche fahrtechnische Qualität liegt. Im Rahmen dessen wird die Speedhalse bei günstigen Bedingungen voll durchgeglitten Schlaufe zu Schlaufe gefahren, aber eben nur unter günstigen Bedingungen. Das meine ich mit Speedhalse. Das Erlernen der Speedhalse sollte - sehr wichtig - auf Wave/Freeride-Boards mit mittleren Segelgrößen erfolgen. Die Speedhalse kann man zwar auch auf anderen Boards, also bspw. Slalomboards fahren. Auf diesen Boards sind aber die beiden anderen Halsentypen im Vergleich zur Speedhalse zwar koordinativ schwieriger, aber, wenn man die Koordination beherrscht, funktional passender.

    Der Speedhalsenkurs umfasst bei mir übrigens 6 Einzelstunden, dann ist die Speedhalse im Groben gelernt. Bedeutet: Die Schüler gleiten in der 6. Stunde auch nach dem Schiften weiter. Was ich damit sagen will: Das ist mit kompetenter Anleitung eigentlich keine Raketenwissenschaft!

    Mit dem Erlernen der "Powerhalse" oder ähnlichen Halsenformen werden Bewegungsmuster erworben, die dem in der Zukunft liegenden Erlernen der Speedhalse im Weg stehen. Das habe ich aus diesen Gründen schon vor Jahrzehnten gut begründet abgelehnt.

    Zitat von blinki-bill

    SL Boards sind nicht "nicht so sehr" auf die Speedhalse sondern überhaupt nicht dafür ausgelegt.

    Definitv nicht nur nicht für die Speedhalse (siehe oben), sondern auch nicht für die funktional passende Race-Jibe nicht! Slalomboards sind konzipiert für optimale Beschleunigung und maximale Endgeschwindigkeit. Der Manager eines Boardproduzenten hat auf die Frage, dass sich deren Slalomboards ja ziemlich schwierig halsen lassen, sinngemäß mal geantwortet: "Dafür werden die Profis gut bezahlt, dass sie das irgendwie hinbekommen."

    Deshalb lernt man erst die Speedhalse auf einem Wave- oder Freerideboard, dann die beiden anderen Halsentypen. Kein kompetenter Lehrer unternimmt den Versuch, einem Schüler Algebra zu vermitteln, mit dem Wissen, dass der zwei der vier Grundrechenarten nicht beherrscht.

    Zitat von dominik49

    Ja stimmt, so kann man das auch sehen.

    Mir war der Punkt wichtig, dass die von Claudio geschilderten Halsen nicht unbedingt mit unseren regelmäßigen Erfahrungswelten (Freerace, Slalom) übereinstimmen.

    Ich weiß nicht, auf welche Schilderungen du dich hier beziehst, aber wenn ich von einer Laydown-Jibe spreche, meine ich fahrtechnisch das, was auf Slalom- oder Raceboards gut funktioniert, was man aber - dem Prinzip nach und leicht variiert - übrigens auch auf dem Waveboard, unter dann einfacheren Bedingungen fahren kann. Die grundlegenden Bewegungsprinzipien sind die gleichen.

    Wenn du das meinst, was ich in 4a und 4b beschrieben habe: Ich habe beschrieben, was ich seit Jahrzehnten bei der überwiegenden Mehrheit der Shortboardfahrer mehr oder weniger beobachte. Dass ich das nicht für den erfolgversprechenden Lernweg halte, dürfte oben deutlich geworden sein.

    Herzliches Aloha

    Claudio

    Zitat von Claudio

    Im Rahmen dessen wird die Speedhalse bei günstigen Bedingungen voll durchgeglitten Schlaufe zu Schlaufe gefahren, aber eben nur unter günstigen Bedingungen. Das meine ich mit Speedhalse.

    P.S.:

    Ich präzisiere hier nochmal kurz meine Aussage: Die "günstigen Bedingungen" sind bezogen auf "Schlaufe zu Schlaufe" gemeint. Je nach Bewegungssituation setze ich den neuen Vorderfuß sonst auch erstmal neben die Schlaufe. Voll durchgeglitten sollte die Speedhalse in aller Regel natürlich schon sein.

    Bei Slalomboards bin ich zwar raus, aber die Halsendefinitionen finde ich interessant.

    Powerhalse wurde mir immer so vermittelt wie von Claudio unter 4b in #66 beschrieben, allerdings von Beginn an mit dem für die Speedhalse beschriebenen Fußwechsel und auch dem zugehörigen Handwechsel. Schlaufe zu Schlaufe habe ich allerdings noch nie geschafft (lag bestimmt an den suboptimalen Bedingungen ;)) - und ja, bei den ersten Versuchen war ich einfach froh, als ich das Rigg nach dem Schiften zum ersten Mal wieder in den Händen hielt. Vom möglichst langen Weitergleiten nach dem Schiften war ich da noch sehr weit entfernt.

    Unterschied Power-/Speedhalse wird im Tricktionary auch als „Strap to strap“ beschrieben, da wäre dann die Differenz zur durchgeglittenen Powerhalse mit korrektem Fußwechsel tatsächlich marginal.

    Viele Grüße

    Wulf

    Zitat von Claudio

    Ich weiß nicht, auf welche Schilderungen du dich hier beziehst,

    Ich beziehe mich auf "Speedhalse - Shortboard" und unser langes Rätselraten - trotz meiner konkreten Nachfrage vor langem ( #72) - was Du unter "Speedhalse auf Shortboard" verstehst und was unsere und meine (unter anderem #83) Interpretationsversuche dazu waren und sind.

    Dass man nach Möglichkeit durchgleiten sollte ist klar. Was sie von der wirklichen, guten, technisch richtigen und durchgeglittenen Powerhalse unterscheiden soll (und nicht etwas von - uninteressanten, abgespeckten Surfschul- oder Magazinvarianten) ist mir immer noch nicht klar.

    Und nein, ich meinte nicht, was Du unter 4a und 4b beschrieben hast.

    Es gibt gibt ja einerseits die strap-to-strap gybe im engeren Sinn (mMn samt switch stance nach shiften)

    andererseits die (sinnvolle/klarstellende) Forderung an ein Duchgleiten der Powerhalse/Race-Gybe aus einer Fahrposition in beiden Schlaufen vollgleitend bis wiederum zu einer Fahrposition in beiden Schlaufen vollgleitend - was auf englisch planing straps to straps wäre.

    4a und 4b sind für mich maximal Powerhalsenversuche und zwar nur dann wenn die Technik bis zum Abgang/Einparken von richtigen Elementen geprägt war.

    Sonst ist es das Einüben von Fehlern.

    In meiner Erinnerung ist der Fußwechsel strap-to-strap bei der Speedhalse im Tricktionary nach dem shiften, also kurze switch stance Phase. Das machen allerdings auch einige bei der Nicht-strap-to-strap Variante, taugt daher für mich nicht als Unterscheidungsmerkmal.

    Was die Anforderung durchgleiten betrifft, probiere ich es mal andersrum: ist die Halse, bei der ich mit korrekter Fuß- und Handwechseltechnik nach dem shiften für 1 Sekunde aus dem gleiten falle, keine Powerhalse mehr? Nach meinem Verständnis bleibt es eine, aber eben keine durchgeglittene.

    Viele Grüße

    Wulf

    Zitat von franz s
    Zitat von Claudio
    Zitat von dominik49
    Zitat von Claudio
    Zitat von dominik49
    Zitat von Claudio

    Aufwärsbewegung aus Luv angeströmt,

    Genau, "aus Luv" ist nämlich in dem Zusammenhang eine völlig nichtssagende Tautologie.

    Moin Dominik,

    die Tautologie hast du produziert, indem du einem meiner Sätze vier Worte in einer Weise entnommen hast, die den Sinnzusammenhang nicht berücksichtigt.

    Ich verkürze mal den betreffenden Satz, um den ihm inneliegenden Sinnzusammenhang hervorzuheben: "Wenn er weniger rotiert, wird (...) das Segel für längere Zeiträume während der Aufwärsbewegung aus Luv angeströmt, was mehr Fahrgeschwindigkeit (...) zur Folge hat." Der gesamte Satz siehe unten:

    Zitat von franz s
    Zitat von Claudio

    Wenn er weniger rotiert, wird beispielsweise das Segel für längere Zeiträume sowohl während der Abwärts- als auch in der Aufwärsbewegung aus Luv angeströmt, was mehr Fahrgeschwindigkeit und demzufolge höheren Kantendruck zur Folge hat (siehe 2a).

    Die thematisierte Anströmung meint also offensichtlich die vortriebswirksame Luvanströmung, die länger andauern würde, wenn die Rotation weniger stark wäre! Ich gebe dir teilweise recht, indem ich hier nun mit dem Wort "vortriebswirksam" das betone, was gemeint und eigentlich dem Satz entnehmbar ist. So wäre aber vielleicht klarer geworden, worum es mir geht.

    (Nebenbei: Fachsprache, die fälschlicherweise immer mal wieder auf Ablehnung stößt, dient - wie an diesem Beispiel deutlich wird - der Präzisierung dessen, was gemeint ist. Sie hilft, das Gedachte auf den Punkt zu bringen und präzisiert letztendlich das Denken. Das ist mir in Bezug auf die Bewegungslehre des Windsurfens ein ehrliches Anliegen, weshalb ich viele neue Fachbegriffe in die Diskussion eingebracht habe.)

    Neben vortriebswirksamen Anströmungen aus Luv gibt es vortriebsunwirksame Anströmungen aus Luv, aber auch andere, worauf Frontloop71 aufmerksam gemacht hatte, was Franz treffend wie folgt beschreibt:

    Zitat von franz s

    ... hilft sich Cucchi dabei mit dem Wind von der anderen Seite .. das habe ich so auch noch nie wahrgenommen.

    Denn je nach Fahrsituation - bedingt durch Fahrgeschwindigkeit, Material und/oder Fahrtechnik - kommt der relative Wind durchgängig aus Luv oder phasenweise funktional, funktionslos oder aber auch dysfunktional aus Lee. Dass die im Zitat beschriebene Anströmung dysfunktional ist, hatte ich schon angedeutet. Sie bremst die Fahrt, was da sicher nicht zielführend ist.

    Herzliches Aloha

    Claudio

    Wenn wir schon bei einer klaren Sprache sind: Weshalb soll "vortriebswirksame Anströmung" OHNE "aus Luv" nicht ausreichen, um das Gewünschte zu beschreiben? Ich finde man kann es weglassen und es wird klarer.

    [Exkursanfang: Ich vermute nämlich auch nicht, dass Du nur die Luvströmung am Segel meinst und seine Leeströmung vernachlässigst. Andere könnte das vom Wortlaut "Luvanströmung" in #119 her meinen. Exkursende.]

    Mit "Luv" oder "aus Luv" wird in der Fachsprache nämlich ganz, ganz üblich die Richtung angegeben, aus der der wahre Wind kommt. Alles andere führt zu Verwirrungen.

    Während es Dir um den scheinbaren Wind (oder allenfalls diesen noch weiter gedacht den relativen Wind auf einen Segelbereich) geht. Also scheinbaren Wind dynamischer gedacht als bloß mit dem typischen hinzumengen des Fahrtwinds.

    Die Vortriebswirkung des scheinbaren Wind iwS ist von sehr vielen Einzelvektoren abhängig (inkl stark unterschiedlicher scheinbarer Wind in Stärke und Richtung in verschiedenen Höhen, dazu Riggbewegung (ev gar ein kleiner Pumpeffekt), Kurvenelemente, ...)

    Oder was ist "relativer Wind" bei Dir?

    BTW: Der Schothornteil des dort stark hochgezogenen Segels wird bremsen. Andere Teile des stark twistenden Segels werden besser angeströmt und müssen zumindest nicht durch das Wasser, was noch mehr bremsen würde. Je tiefer abgelegt und je mehr das Rigg bewegt wird desto weniger kann ich mir nennenswerte Vortriebswirkungen in dieser Phase nach dem anfänglichen Dichholen vorstellen.