Ukraine 2022

Zitat von rrd248

Es gab mal einen Film, der realistisch diese Folgen dargestellt hat.

Man kann also schon wissen, was kommen könnte, vielleicht sollte man den mal wieder zeigen.

Wer für Waffenlieferungen ist, wie ich auch, sollte aber auch das Risiko kennen, nicht nur als abstrakte Idee, sondern in realen Bildern.

Der Film war "The Day After" und so gut gemacht, daß ein Schauspieler aus Amerika, der es zum Präsidenten gebracht hat, nach dessen Betrachtung in Richtung Abrüstung tendierte. Seinen "Feind" nannte er damals "das Reich des Bösen" und 6 - 7 Jahre später ist alles friedlich ausgegangen (nach kleineren Meinungsverschiedenheiten in Afghanistan).

Es gehören allerdings auch lernfähige Protagonisten dazu, die diesen Weg dann auch gehen wollen. Diese sind mMn. heute nicht verfügbar (auf keiner Seite) und das macht das Ganze so brisant.

Zitat von Hifly666

Ich habe schon ziemlich viele Filme über die Folgen von Atombombenversuchen gesehen. Trotzdem glaube ich es kannsich keiner so richtig vorstellen, was das wirklich bedeutet mit allen Konsequenzen. Irgendwie möchte ich die Hoffnung nicht aufgeben das es dem Herrn aus Moskau auch klar ist, vielleicht aber auch einfach zu naiv.

Ich glaube, dass es hier nicht nur darum geht, Putin zu überzeugen (und ich bin mir auch nicht sicher, ob dem das nicht völlig egal ist).

Es gibt mir ein beklemmendes Gefühl, wenn ich in Deutschland grüne Spitzenpolitiker neuerdings höre, die nach "schweren Waffen" aus Deutschland für die Ukraine schreien. Die Spirale dreht sich...... immer schneller.

Zitat von Stephan

Es gibt mir ein beklemmendes Gefühl, wenn ich in Deutschland grüne Spitzenpolitiker neuerdings höre, die nach "schweren Waffen" aus Deutschland für die Ukraine schreien. Die Spirale dreht sich...... immer schneller.

wären Wattebäuschchen besser ?

durch Verhandlung läßt P. sich ja nicht (mehr) aufhalten ... irgendeine Linie muss man ziehen und diese ggfls dann auch verteidigen (können & WOLLEN !)

wäre es besser, diese Linie nach Polen oder D zu verlegen ... vor oder hinter Berlin ?

Ich hoffe das ist als ein „Einlenken" zu sehen und der Rest der Ukraine wird nicht weiter angegriffen.

„Der Donbass ist das überwiegend russischsprachige industrielle Kernland im Osten der Ukraine, in dem von Moskau unterstützte Separatisten seit acht Jahren gegen ukrainische Truppen kämpfen. Sie haben dort zwei unabhängige Republiken ausgerufen, die von Russland vor der Invasion in die Ukraine im Februar anerkannt wurden. Der Kreml hat die Eroberung des Donbass zum Hauptziel seines Krieges erklärt, nachdem der russische Angriff auf Kiew gescheitert war."

Tagesschau Ticker

Zitat von silversurfer22002

Zitat von Stephan

Es gibt mir ein beklemmendes Gefühl, wenn ich in Deutschland grüne Spitzenpolitiker neuerdings höre, die nach "schweren Waffen" aus Deutschland für die Ukraine schreien. Die Spirale dreht sich...... immer schneller.

wären Wattebäuschchen besser ?

durch Verhandlung läßt P. sich ja nicht (mehr) aufhalten ... irgendeine Linie muss man ziehen und diese ggfls dann auch verteidigen (können & WOLLEN !)

wäre es besser, diese Linie nach Polen oder D zu verlegen ... vor oder hinter Berlin ?

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In der Tat wären gar keine Waffen besser. Durch Waffen lässt Putin sich offensichtlich auch nicht wirklich aufhalten und es sterben täglich Zivilisten.....ob die es nicht doch vielleicht vorgezogen hätten, weiterzuleben ?

Meinst Du ernsthaft, die Russen ziehen sich wieder aus den bereits eroberten Gebieten wieder zurück ? Die Gegend bleibt auf Jahre ein Pulverfass.
Und JA, zieht die "rote Linie" an der Ostflanke der Nato, rüstet dort auf bis zum gehtnichtmehr und demonstriert dem kriegsgeilen Russen, dass es "ab hier" ungleich härter wird.

Ich habe meinen Wehrdienst geleistet und ich habe einen Eid geschworen, die Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen. Ab der Linie "Natogebiet" gilt das für mich. Wenn ihr alle so bereit zum Verteidigen seid, warum meldet Ihr Euch dann nicht in der Ukraine in so einem "Freiwlligenregiment" ?

Diese neuerdings moderne willige Kriegsrethorik finde ich beängstigend. Plötzlich sind alle harte Kämpfer und "bereit" ......

Auf konventionellem Weg lässt sich ohne große Verluste kein Krieg gewinnen. Das mussten die Amerikaner damals gegen Japan schon erkennen. Bleibt Diplomatie oder Massenvernichtungswaffen.

Strategisch scheint für Russland der Osten und Süden der Ukraine interessant zu sein, mindestens als unabhängige Gebiete. Mit Nord Stream 1 und 2 gibt es auch keine Transitkosten für Gaslieferungen. Ich frage mich nur, wer die Ukraine wieder aufbauen wird?

Zitat von daddy_o

Ich frage mich nur, wer die Ukraine wieder aufbauen wird?

Das kann man sich fragen, wenn die kriegerischen Auseinandersetzungen beendet sind. Das sehe ich lange nicht.

Das ukrainische EU-Beitrittsverfahren ist in die Wege geleitet, Finnland und Schweden wollen und werden der Nato beitreten.

sorry Stephan, du interpretierst da etwas in meine Aussage herein, was ich so nicht geschrieben, aber auch nicht gemeint habe.

Jeder sollte Grenzen von anderen Personen / Ländern / ... respektieren, ggfls gilt es diese zu verteidigen, sei es durch Waffen, Hausrecht, Gesetz, oder eben durch Waffengewalt (leider, wenn nichts anderes hilft), ansonsten ist man der Sklave von den Unterdrückern ... und ICH denke, das niemand mehr Sklave sein darf oder sollte.

Was ich dazu meine, ob Russland sich wieder zurückzieht, steht dabei mal nicht zur Diskussion (ich glaube aber auch nicht daran, da Russland fast nur Krieg & Bodenschätze kann, wegen der großen Misswirtschaft, GUTE & Gebiete Menschen wandern in Scharen aus).

Dein Kommentar ist nicht stimmig ...

Zitat von Stephan

In der Tat wären gar keine Waffen besser. Durch Waffen lässt Putin sich offensichtlich auch nicht wirklich aufhalten und es sterben täglich Zivilisten.....ob die es nicht doch vielleicht vorgezogen hätten, weiterzuleben ?

... und dann die Grenze erst bei der Nato Ostflanke ziehen ?

Alle Menschen vorher abschlachten oder unterdrücken lassen ?

Zitat von Stephan

Und JA, zieht die "rote Linie" an der Ostflanke der Nato, rüstet dort auf bis zum gehtnichtmehr und demonstriert dem kriegsgeilen Russen, dass es "ab hier" ungleich härter wird.

Denkst du nicht, man sollte den Anfängen wehren, statt den Krieg auch noch bis in Polen, nächster Schritt wäre dann ja schon D, vorrücken zu lassen und hunderttausende Ukrainer zu "opfern", weil diese NOCH nicht in der NATO sind (u.a. weil Merkel das nicht wollte) ??

Würdest du ein fremdes Kind (jegliche Menschen) welches vor ein Auto (Angriffskrieg) läuft, nicht auch schützen wollen oder eine moralische Verpflichtung dazu haben ?

Mir geht es nicht um Kriegstreiben, sondern um Grenzen zu setzen und diese auch zu verteidigen (ob die ganzen Leute, die jetzt überall gegen (den) Krieg demonstrieren, sich auch alle so wehrhaft (wie die SEHR mutigen Ukrainer) zeigen würden, wenn es sie selber betreffen würde oder dann sich einfach ergeben würden ??) .

Zitat von Totti-Amun

Das ukrainische EU-Beitrittsverfahren ist in die Wege geleitet, Finnland und Schweden wollen und werden der Nato beitreten.

... was GUT ist, aber die nächsten Reaktionen von Putin bringen wird ... der wird es sich genauso wenig gefallen lassen, Atombomben vor der Tür stehen haben zu wollen, wie die USA in Kuba.

Ich bin gespannt, ob es auch diesmal wieder noch ETWAS Verstand auf BEIDEN Seiten geben wird, um Schlimmeres nicht eskalieren zu lassen (Putin hat nicht viel zu verlieren, das Land ist VÖLLIG heruntergewirtschaftet & nicht konkurrenzfähig. Die Einnahmen aus ÖL & Gas wären auch ohne Krieg drastisch zurückgegangen, wegen der anvisierten Energiewende. Ausser Bodenschätze hat Russland nicht viel vorzuweisen)

Zitat von silversurfer22002

Denkst du nicht, man sollte den Anfängen wehren, statt den Krieg auch noch bis in Polen, nächster Schritt wäre dann ja schon D, vorrücken zu lassen und hunderttausende Ukrainer zu "opfern", weil diese NOCH nicht in der NATO sind (u.a. weil Merkel das nicht wollte) ??

Würdest du ein fremdes Kind (jegliche Menschen) welches vor ein Auto (Angriffskrieg) läuft, nicht auch schützen wollen oder eine moralische Verpflichtung dazu haben ?

Mir geht es nicht um Kriegstreiben, sondern um Grenzen zu setzen und diese auch zu verteidigen (ob die ganzen Leute, die jetzt überall gegen (den) Krieg demonstrieren, sich auch alle so wehrhaft (wie die SEHR mutigen Ukrainer) zeigen würden, wenn es sie selber betreffen würde oder dann sich einfach ergeben würden ??) .

Den Anfängen kann man leider in diesem Fall nicht mehr wehren....das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Was das gerade bedeutet, ist wohl allen klar.
Momentan fällt mir auch keine "Paradelösung" ein. Holt so viele Menschen wir möglich daraus und verteilt sie auf EU Länder.

Ich mag auch diese "Frau Merkel ist Schuld"-Theorien nicht mehr hören. Die und andere Politiker haben nach gutem Glauben gehandelt und das Credo war, dass "Handelpartener" einander nicht angreifen.... Jetzt sind alle wieder "hinterher schlauer" und tun das auch lautstark kund. Für mich gehört die Ukraine weder in die Nato, noch in die EU......auch dort ist nicht alles so sehr sauber demokratisch abgelaufen, wie es gern dargestellt wird (was natürlich keine Rechtfertigung für Putins Vorgehen ist).

Grenzen setzen bedeutet in dieser Situation leider: KRIEG!
Dieser Krieg ist von keiner Partei mehr zu gewinnen, denke ich.

Zitat von Stephan

Den Anfängen kann man leider in diesem Fall nicht mehr wehren....das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Was das gerade bedeutet, ist wohl allen klar.
Momentan fällt mir auch keine "Paradelösung" ein. Holt so viele Menschen wir möglich daraus und verteilt sie auf EU Länder.

I

Das würde helfen???

Da fällt es ihm ja noch leichter gleich weiterzumarschieren und sich ganze Teile Europas einzuverleiben.

Meuchelmörder kennen nur ein Gesetz, das der Stärke und des Widerstands.

Und das erreicht man nicht mit zurückweichen und "Kumbaja " singen.

Und dein Vertrauen in unsere Regierung ist genauso naiv wie bei Corona.

Übrigens wem gehören die gesamten Gasleitungen und Speicherorte in Deutschland?

Vielleicht verkaufen wir auch noch aus Goodwill unsere Bundeswehr, muß sich die Regierung auch nicht mehr drum kümmern.

Ich habe mir auf die Empfehlung von Sean Penn hin "Winter on fire" (Doku über die Revolution am Maidan) angeschaut und fand das sehr beeindruckend, wenn auch sicher nicht immer neutral. Am Ende haben die Ukrainer ihre Regierung vom Hof gejagt, weil sie sich klar zur EU orientieren wollten und die Regierungen nicht entsprechend gehandelt haben.

Ein "neutrale Ukraine" kann ich vor dem Hintergrund überhaupt nicht vorstellen. Wie soll das denn gehen? Auf lange Sicht der Ukraine eine Beitrittsperspektive zu verweigern? Ich sehe schon die Erfüllung der Beitrittskriterien kritisch, aber wenn diese mal gegeben wären? Jetzt ist das eh für lange Zeit hinfällig, aber die Perspektive der Ukraine kann ja nicht sein, zwischen zwei Blöcken zu verhungern. Also egal wie das ausgeht: Irgendwann gibt es eine direkte EU-Russland Grenze auch dort. Entweder ist das die heutige polnisch-ukrainische, oder die heutige russisch-ukrainische oder eine quer durch die Ukraine, was wohl aktuell der wahrscheinlichste Fall ist. Es muss doch eine Möglichkeit zu finden sein, dass das eine akzeptierte Grenze wird, egal, wo die lang läuft.

Aber das Ansinnen einer "neutralen Zone" zwischen Ost und West halte ich für unlösbar. Jedes Land in dieser Zone wird sich früher oder später in eine Richtung orientieren.

Und dann denke ich, dass man die gesamte Friedens-Architektur mal anschauen müssen wird. Offensichtlich hat Abschreckung versagt. "Wandel durch Handel" hat auch nicht geklappt. Abrüstung (und ich meine auf 0) gibt niemand eine Chance. Wie schaffen wir es, den Wettbewerb zwischen Systemen (eh völlig Banane), Staaten, Staaten-Bünden aufzulösen? Hört sich sehr nach der "Internationalen" an, aber wenn die Regierungen nicht in der Lage sind, Richtung Frieden zu steuern, wäre das dann nicht Aufgabe der Zivil-Bevölkerungen? Wir sind so global vernetzt, da müsste sich doch eigentlich was bewegen lassen.

Zitat von bernie b

Das würde helfen???

Da fällt es ihm ja noch leichter gleich weiterzumarschieren und sich ganze Teile Europas einzuverleiben.

Meuchelmörder kennen nur ein Gesetz, das der Stärke und des Widerstands.

Und das erreicht man nicht mit zurückweichen und "Kumbaja " singen.

Und dein Vertrauen in unsere Regierung ist genauso naiv wie bei Corona.

Übrigens wem gehören die gesamten Gasleitungen und Speicherorte in Deutschland?

Vielleicht verkaufen wir auch noch aus Goodwill unsere Bundeswehr, muß sich die Regierung auch nicht mehr drum kümmern.

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Na los Bernie, da Du ja zu denen gehörst, die immer alles ganz genau wissen (bzw. immer gewusst haben), brauchen wir ja gar nicht mehr zu diskutieren. Besorg Dir ne Knarre und geh`kämpfen.

Abschreckung mit Waffen funktioniert mMn nur so lange, bis die unterlegene Seite nichts mehr zu verlieren hat (und das ist schon länger & in der nahen Zukunft ... Russland, s.o.), aber genügend "Möglichkeiten" einer völligen Eskation (der totale Krieg) hat und ggfls auch die völlige Zerstörung jeglicher Lebensgrundlage in "Kauf" nehmen würde.

Erst wenn diese "anderen Möglichkeiten" nicht gegeben sind oder es eine Perspektive gibt, das Russland auch in absehbarer Zeit wieder "Licht" (Verbesserung in der eigenen Bevölkerung) sieht, kann es mMn zu einem STILLhalteabkommen kommen, das Damoklesschwert wird es nicht verhindern.

Das viele Probleme Russlands durch Misswirtschaft selbstverschuldet sind (ist zumindest wirtschaftlich auch in EU Staaten der Fall (Gr, I, ...) auch der Fall), ist unübersehbar ... das Gefälle zwischen unglaublichem Reichtum und völliger Armut, ohne Perspektive ausser Militär, ist einfach viel zu groß.

... und jetzt mal überlegen, was in den USA, D und anderen Ländern mit der Mittelschicht schon viele Jahre passiert ...

Stephan ... persönliche Angriffe & Unterstellungen tragen nicht zu einem Ergebnis bei und sind kontraproduktiv

Zitat von Stephan

Zitat von bernie b

Das würde helfen???

Da fällt es ihm ja noch leichter gleich weiterzumarschieren und sich ganze Teile Europas einzuverleiben.

Meuchelmörder kennen nur ein Gesetz, das der Stärke und des Widerstands.

Und das erreicht man nicht mit zurückweichen und "Kumbaja " singen.

Und dein Vertrauen in unsere Regierung ist genauso naiv wie bei Corona.

Übrigens wem gehören die gesamten Gasleitungen und Speicherorte in Deutschland?

Vielleicht verkaufen wir auch noch aus Goodwill unsere Bundeswehr, muß sich die Regierung auch nicht mehr drum kümmern.

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Na los Bernie, da Du ja zu denen gehörst, die immer alles ganz genau wissen (bzw. immer gewusst haben), brauchen wir ja gar nicht mehr zu diskutieren. Besorg Dir ne Knarre und geh`kämpfen.

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Wegen mir brauchst du nicht diskutieren, mir stößt nur dein naives Gottvertrauen bzgl unserer Regierung auf um meine Meinung zu formulieren.

Die Frage wäre schon zu stellen: Gehen mehr Menschen drauf, bei dem Versuch Russland an irgendeiner Stelle aufzuhalten? Oder gehen mehr Menschen drauf, wenn wir den Russen bis zum Atlantik durchmarschieren lassen und dann unseren neuen Präsidenten stantepede wegputschen und Großrussland von innen heraus demokratisieren und dann wieder auflösen?

Für Demokratie könnte man auch nach einer Kapitulation noch kämpfen.

@CaLu_FN

du hast bestimmt mitbekommen, das die Russen mit Listen von Querulanten durch die Städte gezogen sind und diese dann egalisiert haben ?

Wohin sollen die "Querulanten" denn dann vorübergehend fliehen ?

Zitat von CaLu_FN

Die Frage wäre schon zu stellen: Gehen mehr Menschen drauf, bei dem Versuch Russland an irgendeiner Stelle aufzuhalten? Oder gehen mehr Menschen drauf, wenn wir den Russen bis zum Atlantik durchmarschieren lassen und dann unseren neuen Präsidenten stantepede wegputschen und Großrussland von innen heraus demokratisieren und dann wieder auflösen?

Für Demokratie könnte man auch nach einer Kapitulation noch kämpfen.

Für mich total naiv und aufgeben ohne kämpfen grenzt an Verrat.

Zitat von silversurfer22002

@CaLu_FN

du hast bestimmt mitbekommen, das die Russen mit Listen von Querulanten durch die Städte gezogen sind und diese dann egalisiert haben ?

Wohin sollen die "Querulanten" denn dann vorübergehend fliehen ?

Wenn wir wirklich so demokratisch und aufrecht sind, wie wir sein wollen, dann müsste er in Deutschland 80 Mio. "Querulanten" vorfinden. Ich weiß nicht, ob das Konzept dann funktioniert.

Wenn man den Gedanken weiterführt, würde eine Ausdehnung des Krieges in die EU nur als absoluter Vernichtungskrieg geführt werden können, weil jeder der übrig bleibt ein "Querulant" wäre und die Anzahl beherschbarer Querulanten begrenzt ist. Tolle Alternativ-Perspektive.

Der Mensch ist zu vielem fähig. Aber glaubst wirklich, dass die russische Armee, ohne mit der Wimper zu zucken Millionen ausradieren würde, die klar erkenntlich die Waffen gestreckt haben? Glaubst Du, Propaganda hat noch Bestand, wenn die Armee fern von der Heimat sieht, dass da vielleicht nicht alles ganz so stimmt, wie es ihnen zu Hause erzählt wird?

Die Ukraine hat sich entschieden, sich militärisch bis zum letzten verteidigen, was ich respektiere. Ob das die richtige Entscheidung war, wird man schwerlich feststellen können. Aber auch die Entscheidung, sich zu Wehr zur setzen, so verständlich sie ist, kostet Menschenleben.

Zitat von rrd248

Zitat von CaLu_FN

Die Frage wäre schon zu stellen: Gehen mehr Menschen drauf, bei dem Versuch Russland an irgendeiner Stelle aufzuhalten? Oder gehen mehr Menschen drauf, wenn wir den Russen bis zum Atlantik durchmarschieren lassen und dann unseren neuen Präsidenten stantepede wegputschen und Großrussland von innen heraus demokratisieren und dann wieder auflösen?

Für Demokratie könnte man auch nach einer Kapitulation noch kämpfen.

Für mich total naiv und aufgeben ohne kämpfen grenzt an Verrat.

Worum kämpfen wir denn? Wir kämpfen gegen einen Autokraten, nicht gegen dessen Armee. Ich sage nur, dass wir auch nach einer Kapitulation ohne Blutvergießen hinterher noch für Demokratie kämpfen könnten und stelle zur Diskussion, was mehr Menschenleben kosten würde. Das Ergebnis, das ich anstrebe ist dasselbe: Demokratie.

Ziel aller Maßnahmen muss doch jetzt sein, Blutvergießen zu vermeiden, oder nicht?