Was ist wichtiger für die Strömung an einer Finne. die Vorderkante oder die Abrisskante?

Quote from schobihh

Hmm, so viele verschiende Themen zusammengeworfen.

1. der "Drag" ist für kleine Winkel des AoA konstant. Thats Physics. D.h. Die Finnen bremsen nicht mehr egal ob 0 Grad oder 5 Grad Toe-In. Oder ist das nicht korrekt?

Natürlich steigt der "lift" der Finne mit dem AoA. Aber der wird mit der anderen Finne kompensiert, aufgrund der symmetrischen Anordnung.

2. Ja das Wasser strömt nach aussen. Aber wie gross ist die Grenzschicht in der das passiert. sicherlich nicht 15cm. Wieviel Wasser da bewegt werden müsste.... Das ist das Feedback von nem surfenden Prof. für Aerodynamic. vielleicht ein paar cm. Das wiederspricht aber der Aussage, dass 13cm nicht mehr funktionieren aber 10cm. Denn der Einfluss ist ja für beide nur im unteren Bereich an der Base der Finnen und am Tip nicht mehr. Also egal ob der Tip 10 oder 13cm entfernt ist.

3. Ja ich teste auch, wie soviele andere Menschen, Profis oder nicht. Und meine Erfahrung sagt mir, dass jeder sein eigenes "goldenes" Rezept gefunden hat. Was wiederrum dafür spricht, dass der Einfluß gar nicht so groß sein kann, und sich alles im Kopf abspielt.

Ich zitiere mal nen berühmten Windsurf-board Shaper: Der nach dem Feedback eines Teamfahrers, dass das Brett nicht gut sei. Er es abgeschliffen hat neu lackiert hat und es ihm wieder gegeben hat mit der Aussage, es wäre eine Modifikation. Der Teamfahrer war super happy mit dem Brett danach.

Soviel zum Thema testen

Ich will nur sagen, dass Deine Designs sicherlich funktionieren. Nur: All die anderen Designs funktionieren eben auch. Und offensichtlich auch gut.

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1. Ja, beim Am Windkurs sind die Unterschiede dadurch kleiner, das hat sich auch ganz klar mit CFD ergeben. Trotzdem ist es auch da von Vorteil das allen Finnen ähnlich viel Arbeit leisten und nicht einer viel mehr und der andere nur durchs Wasser schneidet. Beim herunterfahren einer Welle ohne Seitlichen Segeldruck sind die Unterschiede viel Größer oder wenn in eine Kurve die Außenfinne aus dem Wasser kommt. Denn bleibt der Finne die am meisten bremst und der Kurve entgegenlenkt, im Wasser. Beim Höhelaufen waren unsere Pretwistet Finnen etwa 4% besser, beim Wellenabreiten etwa 18% und in der Kurve 23%. Solche Unterschiede sind bei entsprechende Finnengrößen und saubere Wellen mit Leichtwind auch ganz deutlich auf dem Wasser spürbar. Bei mehr Wind und weniger saubere Wellen gibt es die Unterschiede natürlich auch, nur ist das schwieriger zu spüren.

2. Also das entspricht doch genau einer vorgetwistete Finne?

3. Hast du das getestet was ich oben beschrieben habe? Mit ein Paar 13.5er oder für großere Waveboards von +100L mit 14.5er Seitenfinnen? Mach das mal in schönen Wellen.

Quote from Witchcraft Sailboards

Ich habe einen Kunde der bei ein Ingenieurs Büro in Berlin nach Windräder forscht und der sagte vor Jahren schon das das alles nur noch mit CFD gemacht wird. Also wer hat da recht, einen Professor oder jemand die dort in der Praxis mit arbeitet und die Ergebnisse sieht? Der hat in 2010 schon gesehen was wir machten und war davon überzeugt das unsere Ergebnisse ziemlich genau stimmen.

Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Windräder sind 1. viel einfacher zu modellieren, 2. gibt es sehr gute Ergebnisse aus Windkanälen, die die CFD Programme kalibrieren. Dadurch ist die Aussagekraft für Windräder auch durch die Realität (Windkanal abgesichert). Surfbretter im Wasser sind kommplet was anderes, sind ganz andere Versuchsanordungen. Es gibt keine realen Vergleichsdaten aus Strömungskanalen Ohne diese Vergleiche mit realen Daten, machen CFD Programme nur begrenzt Sinn. Und ja ich glaube einem Professor mehr, als Deinem Kunden. Weil "A fool with a tool is still a fool". Aber hier ist doch genau der Punkt, den ich eingänglich gesagt habe: Toe-In ist ein Meinungsthema. Ich weiss nur, dass wenn man die ToeIn Werte der Hersteller auf der K4-Fins Seite nachliest, diese Werte im Laufe der Jahre eher abgenommen haben, als zugenommen. Hmm, warum ist das so?

Und ja, andere Bretter funktionieren auch, nur halt eingeschränkt auf kleinen Seitenfinnen. Das alleine sagt schon genug. Hast du das getestet was ich oben beschrieben habe? Mit ein Paar 13.5er oder für großere Waveboards von +100L mit 14.5er Seitenfinnen? Mach das mal in schönen Wellen. Ich fahre in meinen 105L Flextail 15.5+ 2 x 14.5er Finnen und nutze das mit 10 bis 14 Knoten Wind, denn spürt man schon genau was bremst und wenn solche Finnengrößen denn nicht bremsen oder gegenlenken, muss es doch ziemlich genau stimmen oder? Versuche das mal mit solche Finnengrößen in solche Bedingungen mit und ohne toe-in und pretwist.

Was man bei so manche Bretter, ohne Toe-in und wo die Finnen nicht zu weit nach innen stehen, auch noch erkennen kann ist das der Am Wind Finne einen Spur durchs Wasser zieht und der Lee Finne nicht.

Hier mein 105L Flextail im Einsatz in sehr Leichte Bedingungen:

Quote from Witchcraft Sailboards

1. Ja, beim Am Windkurs sind die Unterschiede dadurch kleiner, das hat sich auch ganz klar mit CFD ergeben. Trotzdem ist es auch da von Vorteil das allen Finnen ähnlich viel Arbeit leisten und nicht einer viel mehr und der andere nur durchs Wasser schneidet. Beim herunterfahren einer Welle ohne Seitlichen Segeldruck sind die Unterschiede viel Größer oder wenn in eine Kurve die Außenfinne aus dem Wasser kommt. Denn bleibt der Finne die am meisten bremst und der Kurve entgegenlenkt, im Wasser. Beim Höhelaufen waren unsere Pretwistet Finnen etwa 4% besser, beim Wellenabreiten etwa 18% und in der Kurve 23%. Solche Unterschiede sind bei entsprechende Finnengrößen und saubere Wellen mit Leichtwind auch ganz deutlich auf dem Wasser spürbar. Bei mehr Wind und weniger saubere Wellen gibt es die Unterschiede natürlich auch, nur ist das schwieriger zu spüren.

Was heisst besser? Es gibt nur Drag und Lift.

Quote from schobihh

Man darf nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Windräder sind 1. viel einfacher zu modellieren, 2. gibt es sehr gute Ergebnisse aus Windkanälen, die die CFD Programme kalibrieren. Dadurch ist die Aussagekraft für Windräder auch durch die Realität (Windkanal abgesichert). Surfbretter im Wasser sind kommplet was anderes, sind ganz andere Versuchsanordungen. Es gibt keine realen Vergleichsdaten aus Strömungskanalen Ohne diese Vergleiche mit realen Daten, machen CFD Programme nur begrenzt Sinn. Und ja ich glaube einem Professor mehr, als Deinem Kunden. Weil "A fool with a tool is still a fool". Aber hier ist doch genau der Punkt, den ich eingänglich gesagt habe: Toe-In ist ein Meinungsthema. Ich weiss nur, dass wenn man die ToeIn Werte der Hersteller auf der K4-Fins Seite nachliest, diese Werte im Laufe der Jahre eher abgenommen haben, als zugenommen. Hmm, warum ist das so?

Fertigungstoleranz? Wir bekommen viele Bretter zur Reparatur und können die mal nachmessen. Da gibt es schon "Abweichungen". Hab schon Bretter nachgemessen wo die Vorne 30,4mm Abstand zwischen die Seitenfinnenkasten hatten und hinten 30, also nach außen spurend......

Warum fahrt keiner solche Marken großere Seitenfinnen? Und wie schon erklärt, braucht man bei asymmetrische Finnen für jeder % asymmetrie, 1° mehr Winkel. Die von K4 haben schon 3° asymmetrie also auch bei deren 3° Finnen, bringt das gar nichts. Das ist immer noch das gleiche als symmetrische Finnen ohne Toe-in. Aber das hat noch keiner von den kapiert. Und wer so ein Versuch macht denkt nur Toe-in funktioniert nicht.

Quote from schobihh

Was heisst besser? Es gibt nur Drag und Lift.

Genau, wobei man so viel wie möglich Lift gegen so wenig wie möglich Drag haben möchte. Also einen höheren Lift/Drag Koeffizient. Das ist mit besser gemeint.

Quote from Witchcraft Sailboards

Warum fahrt keiner solche Marken großere Seitenfinnen?

Interessante Frage. Ich bin nie Deine Seitenfinnen gefahren. Ih fahre in Mauritius, zwar im Wesentlichen nur Manawa und nicht 1Eye. Aber ab 4m macht die Welle auch Spass Bei wenig Wind. fahre ich lieber mit ner größeren Centerfinne. Das gibt mehr Drive. Aber nur mein subjektives Gefühl. Ich habe 10er und 12er Seitenfinnen von MFC gefahren. Und ich finde 12er generieren mir schon zu viel Lift. Da hätte ich dann wieder ne kleinere Center Finne gebraucht. Aber erst einmal dabei haben. Alles aufwendig. Aber ich fahre auch gerne Quad hier. Und ehrlich gesagt fährt beides gut. Nur anders. Ist ein bisschen Geschmackssache. Ich vermisse nichts.

mein Punkt ist, dass ich nicht sehe, dass Deine Finnen mir wirklich einen wesentlichen Vorteil bringen sollten. Oder, so wie Du es quasi darstellst, nur mit Deinen Finnen ich wirklich vernünftig Wellenabreiten könnte.

Nachtrag: Und die Argumentation mit CFD sind für mich alle nicht stichhaltig. Ich bin zwar nur diplomierter Physiker und kein Professor. Glaube aber, dass es ausreicht, um nachzuvollziehen, ob Du physikalische stichhaltige Argumente hast, oder eben nur bunte Bilder und viel Überzeugung von Deinen eigenen Creationen.

Quote from schobihh

Quote from Witchcraft Sailboards

Warum fahrt keiner solche Marken großere Seitenfinnen?

Interessante Frage. Ich bin nie Deine Seitenfinnen gefahren. Ih fahre in Mauritius, zwar im Wesentlichen nur Manawa und nicht 1Eye. Aber ab 4m macht die Welle auch Spass Bei wenig Wind. fahre ich lieber mit ner größeren Centerfinne. Das gibt mehr Drive. Aber nur mein subjektives Gefühl. Ich habe 10er und 12er Seitenfinnen von MFC gefahren. Und ich finde 12er generieren mir schon zu viel Lift. Da hätte ich dann wieder ne kleinere Center Finne gebraucht. Aber erst einmal dabei haben. Alles aufwendig. Aber ich fahre auch gerne Quad hier. Und ehrlich gesagt fährt beides gut. Nur anders. Ist ein bisschen Geschmackssache. Ich vermisse nichts.

mein Punkt ist, dass ich nicht sehe, dass Deine Finnen mir wirklich einen wesentlichen Vorteil bringen sollten. Oder, so wie Du es quasi darstellst, nur mit Deinen Finnen ich wirklich vernünftig Wellenabreiten könnte.

Da beschreibst du es schon selber. Wenn man wegen der Drehfreudigkeit nur keine großere Centerfinne fahren möchte aber schon mehr Finnenfläche wegen höhelaufen und Drive? Das deiner 12er schon zu viel Lift generieren liegt an fehlende Toe-in, mit Toe-in ist 12 gar nicht groß und kann man eine kleinere Mittelfinne fahren. Eine großere Mittelfinne gibt kein Drive, sondern lediglich Halt oder Griff. Drive ist was anderes, das kann nur von Seitenfinnen mit Toe-in kommen. Wie beschrieben im vorher verlinkte Artikel. Drive spürt man wenn man beschleunigt in der Kurve. Frag mal gute Wellenreit Shaper, solche die nicht nur kopieren sondern die wissen was Sie tun. Ohne Toe-in und großere Seitenfinnen bleibt nur eine große Mittelfinne oder Quad, was auch wieder mehr bremst. Fahren tut das schon, aber bremst halt und hat weniger Drive in der Kurve.

Wenn deine Bretter Minituttle Finnenkasten haben kann man aber die Finnen einfach anpassen. Die Ecken der Finnenbasis so abschleifen das man die Finnen in der Kasten drehen kann. Die Kasten ein wenig einwachsen und die freiliegenden Ecken mit Harz auffüllen. So passe ich meine Finnen auch an für Quatros, JPs oder Goyas. Wenn es dir nicht gefällt kann man die auch wieder zurückändern. Man muss auch damit rechnen das es denn besser dreht und ggf Fußschlaufen Positionen etwas anpassen. Bei symmetrische Finnen tippe ich auf 2° Toe-in.

Quote from schobihh

Nachtrag: Und die Argumentation mit CFD sind für mich alle nicht stichhaltig. Ich bin zwar nur diplomierter Physiker und kein Professor. Glaube aber, dass es ausreicht, um nachzuvollziehen, ob Du physikalische stichhaltige Argumente hast, oder eben nur bunte Bilder und viel Überzeugung von Deinen eigenen Creationen.

Wie schon gesagt, probiere es selber. Ohne das sind deine Vermutungen oder Glauben eben nur das. Ich kenne einen Franzosen der immer nach Mauritius fährt und hatte früher einen Witchcraft V3, das hat er denn verkauft und meine einen Goya gekauft. Das Jahr drauf hat er sein altes Witchcraft wieder gekauft:

Mag sein das es dir wiederstrebst zu erfahren das du und mit dir vielen Anderen schon viele Jahre falsch liegst aber was anderes kann ich nicht davon machen. Aber andererseits, besser spät als nie oder?

für die meisten sind das einfach nur nichtssagende Zahlen , Hauptsache es funktioniert gescheit!

Quote from Lessacher

Um Rake einer Finne zu vermessen ,messe ich den Winkel vorne. Eure Antworten haben nichts damit zu tun. Hinten zu messen ist irreführend und

verunsichert Viele. Wolfgang

Ich weiß der Diskussion ist ein wenig ausge-ufert. Wäre es nicht besser den Linie der dickste Stelle zu nehmen? Der gibt den meisten Widerstand gegen Flex. Die Vorderkante ist eher wichtig gegen Seegras. Andererseits, so eine Deltafinne hat an der Vorderseite zwar eine Menge Rake oder sogar noch an der Linie der dickste Stelle aber glaub nicht das der Twistet. Dafür sollte man denn eher die Hinterkante denken.

Quote from schobihh

Nachtrag: Und die Argumentation mit CFD sind für mich alle nicht stichhaltig. Ich bin zwar nur diplomierter Physiker und kein Professor. Glaube aber, dass es ausreicht, um nachzuvollziehen, ob Du physikalische stichhaltige Argumente hast, oder eben nur bunte Bilder und viel Überzeugung von Deinen eigenen Creationen.

Außerdem, denn würde ich dein Fall besser nicht mehr fliegen oder Strom von Windräder benutzen. Heutzutage wird da kaum noch Windtunneltesten genutzt weil zu kostbar und wenig genau wegen der notwendige Skalierung. Und CFD geht heutzutage noch viel weiter, wo Windräder noch recht einfach sind, können die Heutzutage mit Fahrzeuge die nur teilweise im Wasser sind und mit Wellengang simulieren, Kabbelwellen oder Dünung, alles dabei. Und anscheinend sind die Ergebnisse besser als Praxisversuche mit Skalierte Modelle. Ich bin mir sicher das unsere CFD Simulationen zur 90-95% übereinstimmen mit der Wirklichkeit. Und somit sehr nützlich für die Entwicklung. Denn ohne CFD könnte man nur spüren was allen Finnen mit Brett zusammen macht und bräuchte man endlose Versuche, immer einen Ding ändern und immer auf gleichen Bedingungen warten, um was heraus zu bekommen. Dafür war z.B. erst Mal den 4WFS sehr nützlich aber danach war ohne CFD schluss. Am besten besorgst dir noch so einen Satz 12er Seitenfinnen und änderst einer Satz mit Toe-in, denn hast du einen direkten Vergleich. Das ist ähnlich was wir in 2005 auch gemacht haben. Denn reden wir weiter. Weil Pretwist Finnen sind dann noch wieder ein weiteren Schritt vorwärts. Übrigens sind die Quatro Customs wo Levi Siver, Camille Juban und Co mit fahren alle mit 2° Toe-in....

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Das Board wird meist etwas abgekippt sein. So zur Luv Seite hin. Schließlich stehen wir nicht wie die Wellenreiter mittig auf dem Board. Für die Finne(n) auf der Luv Seite sieht das so gut aus. Aber was passiert mit den/der Finne(n) auf der Lee Seite? Die stehen irgendwie nicht mehr ideal, oder?

Wellenreiter belasten doch idR auch eine Kante, außer beim Anpaddeln oder Take-off...

Quote from Witchcraft Sailboards

Wäre es nicht besser den Linie der dickste Stelle zu nehmen? Der gibt den meisten Widerstand gegen Flex. Die Vorderkante ist eher wichtig gegen Seegras. A...

seh ich auch sa dass das am aussagefähigsten ist

Quote from Lessacher

Um Rake einer Finne zu vermessen ,messe ich den Winkel vorne. Eure Antworten haben nichts damit zu tun. Hinten zu messen ist irreführend und

verunsichert Viele. Wolfgang

Ich glaube, es ist egal, ob man hinten oder vorne misst. Wichtig ist nur, dass klar ist, was der jeweilige Finnenmacher misst.

Siehe auch z.B. Sonntag Fins: https://www.sonntag-fins.com/fins/rake/

Quote from Witchcraft Sailboards

Außerdem, denn würde ich dein Fall besser nicht mehr fliegen oder Strom von Windräder benutzen. Heutzutage wird da kaum noch Windtunneltesten genutzt weil zu kostbar und wenig genau wegen der notwendige Skalierung. Und CFD geht heutzutage noch viel weiter, wo Windräder noch recht einfach sind, können die Heutzutage mit Fahrzeuge die nur teilweise im Wasser sind und mit Wellengang simulieren, Kabbelwellen oder Dünung, alles dabei. Und anscheinend sind die Ergebnisse besser als Praxisversuche mit Skalierte Modelle. Ich bin mir sicher das unsere CFD Simulationen zur 90-95% übereinstimmen mit der Wirklichkeit. Und somit sehr nützlich für die Entwicklung. Denn ohne CFD könnte man nur spüren was allen Finnen mit Brett zusammen macht und bräuchte man endlose Versuche, immer einen Ding ändern und immer auf gleichen Bedingungen warten, um was heraus zu bekommen. Dafür war z.B. erst Mal den 4WFS sehr nützlich aber danach war ohne CFD schluss. Am besten besorgst dir noch so einen Satz 12er Seitenfinnen und änderst einer Satz mit Toe-in, denn hast du einen direkten Vergleich. Das ist ähnlich was wir in 2005 auch gemacht haben. Denn reden wir weiter. Weil Pretwist Finnen sind dann noch wieder ein weiteren Schritt vorwärts. Übrigens sind die Quatro Customs wo Levi Siver, Camille Juban und Co mit fahren alle mit 2° Toe-in....

Nach Deiner Aussage, hätte ein SingleFin Board keinen drive. Komisch, dass man soviele Jahre damit überhaupt Wavesailing gefahren ist.

Wenn Du einen Studenten engagiert hast, dann hat der doch ne Arbeit über seine Simulationen geschrieben. Wäre wirklich daran interessiert mir diese durchzulesen. Erst dann kann man Deinen Behauptungen Glauben schenken, oder eben kritisch hinterfragen.

Ansonsten drehen wir uns im Kreis. Zuviele Ungereimtheiten.

Übrigens ich fahre 1° ToeIn in meinen Brettern, bin auch schon 1.5° gefahren, aber auch schon 0°. Aber ich habe keinen Unterschied gespürt. Hat mich auch nicht gewundert, da der Drag ja in allen Fällen gleich ist, das ist ja Basisphysik. Aber auch alles eh nicht vergleichbar, wenn es eben nicht das gleiche Brett ist. Übrigens Ricardo Campello fährt die gleichen Bretter aktuell. Und der ist sehr happy mit den der Configuration. So viele verschiedene Meinungnen und Vorlieben zu dem Thema. Auch das bestärkt mich nur daran, das der Einfluß nicht so erheblich sein kann. Aber hey, Deine Pretwist Fins gibt es nur mit Minituttle. Warum nicht auch mit Slotbox? Glaube, dass die verrückte Surfklientel Dir Deine Finnen aus den Händen reissen würde. Alle sind immer verrückt danach was neues auszuprobieren. Hauptsache bragging rights am Beach.