Warum für Windsurfen symmetrische Profile aus der Luftfahrt?

    Zitat von Totti-Amun

    Liegt die Betonung auf (A-)Symmetrie oder Luftfahrt?

    Also....ich tippe ja ganz stark auf Luftfahrt. Gab's da nicht so einen Luftfahrtmenschen, der vor Jahren nicht vollkommen erfolglos begonnen hat Finnen zu entwickeln?

    Irgendwas mit Maui oder so!:rolleyes:8):rolleyes:

    Zitat von Rüdi

    Luftfahrt verwendet viele Profile ! im Kunstflug verwendet man Symmetrische Profiele

    Um ein neutrales Flug Verhalten zu bekommen.

    Ich hatte es bisher so verstanden, dass im Kunstflug symetrische Profile verwendet werden (und im "normalen" Flugbetrieb eher nicht), um ein handhabbares Verhalten beim Flug auch in Rückenlage zu erreichen. Mit der Zielsetzung also, dass das Flugverhalten in beiden Lagen funktionieren soll. Beim normalen Flug wird ja überwiegendst der Auftrieb in eine Richtung benötigt - beim Runterkommen hilft die Schwerkraft etwas.

    So gesehen haben Kunstflug und "normales" surfen (als mit Zurückkommen unter Segeln und nicht per Pickup) einige Gemeinsamkeiten in der Zielsetzung.

    Harzige Grüße, Michael

    Zitat von mikisb
    Zitat von Rüdi

    Luftfahrt verwendet viele Profile ! im Kunstflug verwendet man Symmetrische Profiele

    Um ein neutrales Flug Verhalten zu bekommen.

    Ich hatte es bisher so verstanden, dass im Kunstflug symetrische Profile verwendet werden (und im "normalen" Flugbetrieb eher nicht), um ein handhabbares Verhalten beim Flug auch in Rückenlage zu erreichen. Mit der Zielsetzung also, dass das Flugverhalten in beiden Lagen funktionieren soll. Beim normalen Flug wird ja überwiegendst der Auftrieb in eine Richtung benötigt - beim Runterkommen hilft die Schwerkraft etwas.

    So gesehen haben Kunstflug und "normales" surfen (als mit Zurückkommen unter Segeln und nicht per Pickup) einige Gemeinsamkeiten in der Zielsetzung.

    seh ich auch so - und die seitenruder die ich bislang gesehen habe sind alle symmetrisch

    und wenn ich mir anschau wie schnell iachino bei der one hour hin und her fährt - ich bleib bei symmetrischen profilen ;)

    Duo Grasfinnen sind für beide Richtungen. B+F Speedfinnen für Lüderitz ist linke Seite sehr flach im Profil und reduziert die Querkraft. Die andere Seite,

    also Luvseite hat normales Profil ,also dicker ,damit die Strömung an der Nase nicht abreißen kann, Jetzt kommt dann noch eine komplette Konkave im hinteren Teil der Luvseite dazu. Reduziert auch auf Luv. Mehr geht im Moment noch nicht. Wolfgang

    Zitat von Lessacher

    Django: Bei der Duo Grasfinne arbeitet die >Konkave zum Beispiel oben links und reduziert die Querkraft,die unten rechte Konkave reduziert die Querkraft auf der anderen Seite. Muß alles diagonal versetzt sein. Kokaven gegenüber funktionieren nicht. Wolfgang

    Das ist klar.
    Mir ging es darum, dass ich die Duo nicht als „symmetrisch“ bezeichne und auch die Eigenschaften auf

    den verschiedenen Kursen nicht exakt gleich erwarte. Da ich die ziemlich neu habe, bin ich auf weitere

    Erfahrungen dahingehend schon gespannt. Vielleicht merke ich auch keinen Unterschied. Trotzdem ist

    das Profil nicht symmetrisch.

    Das Profil nicht, aber die Fahreigenschaften - das ist ja gerade der Trick ;)

    Zumindest soweit ich es aus meiner eher wenigen Erfahrungen im alten Futura beurteilen konnte, bis der dem Twinser weichen musste.

    Harzige Grüße, Michael

    User698 ,

    Das meine ich mit symmetrischen Profil und neutralem Flug Verhalten.

    Das Flugzeug soll auf dem Rücken genauso neutral fliegen wie in normaler fluglage.

    Bei einem Flugzeug hat man natürlich viel mehr Möglichkeiten um ein Neutrales Flug Verhalten

    zu bekommen .

    Wolfgang,

    wenn du deine Finnen ohne Konkaven bauen würdest (was du warscheinlich schon versucht hast.) wie groß ist da der Leistungsunterschied ?

    Zitat von mikisb

    Sprich die Finnen sind asymetrisch, die Fahreigenschaften nicht

    Kann ich so nicht bestätigen. Die Duo-Finnen von Wolfgang fahren sich definitiv auf beiden Seiten unterschiedlich. Nicht dramatisch, aber im direkten Vergleich zu einer symmetrischen Finne eindeutig spürbar. Was aber nichts daran ändert, dass diese Finnen für Niedrigwasser und Seegras absolut top sind.

    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

    Rüdi: Der Leistungsunterschied was in Holland von Strandhorst nach Harderwijk 20m. Martin van Meurs erzählte mir was von asymm. Speedfinnen.

    Eine Seite flacher als die andere Seite. habe rausgefunden ,flacher konnte nur die Leeseite sein also linke wie rechte gebaut. Waren nur für eine Rictung.

    Speed wurde mit einem kleinen Propeller und Messgerät am Ende gemessen. War vor GPS Zeit. Hab dann mit einer langen Kokave auf Lee gebaut,

    War etwas schneller,aber nur für eine Richtung. Also linke wie rechte Finnen. Konkaven direkt gegenüber funktionierte nicht, Also, 20m vorne, zurück

    wesentlich langsamer. Also dle Konkave auf Lee flächenmäßig halbiert und die andere Hälfte diagonal versetzt auf der anderen Seite. die sollte erst zurück arbeiten.Ich wäre mit 10m Vorsprung auch Erster gewesen. Die Konkave auf der Luvseite reduzierte aber die Querkraft so, daß es bei 20m blieb. Es war sogar egal wierum ich die Finne verwendet habe ,sie hatte immer volle Leistung. Geburtsstunde für die Duo. Kam nur noch der Cut Out dazu.

    Wolfgang

    • Offizieller Beitrag

    Haben Flugzeuge auch einen Cutout?

    Rüdi: Bei Bei fast allen Finnen wandert die Strömung vom Brettboden an der Abrisskante als Wasser_Luftgemisch nach unten. Durch unsere Abdrift nach Lee geht die Strömung am Cut out schräg durch und geht wie auf einer Sprungschanze raus und nimmt sogartig fast alles mit, Es geht kaum mehr was runter. Wolfgang

    ok - der Cutout wirkt also auch als Filter, der die Luft vom Wasser trennt und unschädlich nach hinten auswirft. So hatte ich das bisher verstanden.

    Was aber soll beim Flugzeug wovon getrennt werden? Da könte ich mir allerhöchstens eine Strömungs-Abriss-Optimierung vorstellen wie bei den Winglets, aber ein schädliches Medium gibt's in dem Fall ja nicht.

    Harzige Grüße, Michael

    Was heißt schon unschädlich auswirft, Das Gemisch ist Wasser und Luft, Die Luft kommt vom Brettboden wird wahrscheinlich vorne zwischen Bug und

    Wasseroberfläche durch Speed komprimiert aber schräg von Lee durch den Cut out gedrückt. Der Cut out ist in etwa 25mm hoch,vorne ein Halbkreis.

    abe zwischen 3-5cm lang.Da muß das Gemisch von der Leeseite gedrückt durch. Ist der Cut out 3cm lang, gehen 3cm von der Finnenbasislänge ab, sie

    flext also mehr,da 3cm kürzer. Twist verändert sich auch. Wolfgang

    Anströmwinkel und auch Dirftwinkel sind beim Speedfahren sehr kein, im Bereich kleiner 2 grad, bei asymmetrischen Finnen sogar gegen Null gehend.

    Asymmetrische Profile haben gegenüber symmetrische Profilen ein paar grundsätzliche andere Eigenschaften, die je nach Anwendungsfall von Vorteil oder Nachteil sein können: zur Definition:

    • als die Wölbung bezeichnet man die größte Abweichung der Skelettlinie von der Profilsehne , oder auch https://de.wikipedia.org/wiki/Profil_(S…chriftung_6.svg
    • gewölbte (asymmetr.) Profile weisen (gegenüber symmetrischen) einen höheren Gesamtauftrieb auf und auch der dabei mögliche maximale Anstellwinkel ist höher
    • gewölbte (Asymmetr.) Profile weisen eine Nullauftrieb auf , d.. sie produzieren schon eine Auftriebskraft ohne Anströmwinkel. Symmetrische Profile brauchen dagegen immer einen positiven Anstellwinkel um eine Kraft zu produzieren.
    • In der Regel verfügen asymmetrische Profile über geringere Nullwiderstände, d.h. sind widerstandsärmer bei kleinen Anstellwinkeln.
    • gewölbte (Asymmetr.) Profile weisen ein Neutralmoment auf (beim Windsurfen mMn zu vernachlässigen)

    Übertragen auf das Speedfahren liegen damit die Vorteile der Asymmetrischen Finne auf der Wand. In einer Fahrtrichtung sind dies Finnen Spinout-sicherer (höherer max. Auftrieb), Reduzieren den Brettwiderstand, da das Board mit kleinerem Dirftwinkel durch das Wasser gleitet (Nullauftrieb), sind selber etwas besser im Widerstand. Durch die Kombination der beschriebenen Effekte können asymmetr. Finnen auch etwas kleiner gefahren werden.

    die Nachteile verhalten sich in der anderen Fahrtrichtung genau entgegengesetzt zu den Vorteilen (mehr Spinouts, schlechteres Höhelaufen, mehr Schrägfahrt des Brettes)

    Isonic 87:Durch die Kombination der beeschriebenen Effekte können asymm. Finnen auch etwas kleiner gefahren werden.

    Die Nachteile verhalten sich in der anderen Fahrtrichtung genau entgegengesetzt zu den Vorteilen (mehr Spinouts,schlechteres Höhelaufen,mehr

    Schrägfahrt des Brettes. Das wurde von Dir geschrieben.. Ich habe die Rake 30°, eine doppelasymm. Finne,die hin und zurück gleich gut fährt. Aber

    das muß man erst erfinden Das was Du beschreibst könnte nur bei meiner B+F Speedfinne zutreffen, Für Lüderitz gebaut, Also hin fahren und zurück

    mit Auto. Wird in la Franqui hin und zurück gefahren, ohne die von Dir beschriebenen Erscheinungen fü den Rückweg. Wolfgang

    Zu Isonic 83: Dass das gewölbte Profil weniger Widerstand hat als das symmetrische Profil, ist nicht ganz korrekt. Die Polare wird durch die Wölbung lediglich zu höheren ca- Werten verschoben, so dass bei Null Grad Anstellwinkel bereits ein Auftrieb erzeugt wird. Bei welchem Ca die Finne arbeitet, hängt von der Fahrgeschwindigkeit, der Fläche und der erforderlichen Seitenkraft ab.

    Wird die Wölbung z.B zu groß gewählt bzw. auch die Fläche, ist der erforderliche ca-Wert sehr klein, so dass der Widerstand schon wieder zunehmen kann.

    Das anliegende Bild aus dem Buch von Prof. Fred Thomas: Grundlagen für den Entwurf von Segelflugzeugen, Klasing Verlag, zeigt die Verhältnisse sehr anschaulich. Links die Polaren für ein symmetrisches Profil, rechts für ein gewölbtes Profil, das die Verschiebung durch Wölbung zeigt. Dargestellt ist ein Laminarprofil mit der Laminardelle, also der Bereich, wo der Widerstand sehr gering ist und nahezu unabhängig vom Ca-Wert. Die Finne muss also so ausgelegt werden. dass das Ca in diesem Bereich bleibt. Der Einfluss der Wölbung gilt natürlich auch für nicht Laminarprofile.

    zu Wolfgang: Er spricht von Konkaven statt Wölbung. In seiner Finne hat ca. die Hälfte der Finne eine positive Wölbung, die andere Hälfte eine negative Wölbung. Im Bild ist die Polare für eine positive Wölbung schwarz, für eine negative rot. Die Polare für das Profil mit der negativen Wölbung wird nach unten verschoben. Bei Null Grad Anstellwinkel entsteht also kein Auftrieb, sondern ein Abtrieb. Bezogen auf die Finne also eine Kraft in die falsche Richtung. Addiert man beide Kurven, ergibt sich wieder die Kurve einer symmetrischen Finne. Damit ergibt sich praktisch kein Unterschied zu einer symmetrischen Finne. Da die Flächenaufteilung nicht exakt 50:50 ist, ist das Verhalten je nach Fahrtrichtung auch etwas unterschiedlich.