Unfallstatistik Windsurfer vs. Kitesurfer

    Zu der Gleichstellung von Segelbooten und Windsurfern kann ich vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen.

    (Hab erst meienne Bootsführerschein gemacht und deswegen noch frisches Schulwissen ;) )

    Laut Binnenschifffahrtsverordnung sind Windsurfern Segelbooten gleichgestellt. Sie gelten also nicht als Sportgeräte, sondern als Segelfahrzeuge.

    Anders sieht es in der Seeschiffahrtsverordnung aus. In diesem Geltungsbereich sind Windsurfer Sportgeräte, also Segelbooten NICHT gleichgestellt.

    Sprich: Auf einem Binnengewässer gelten für Windsurfer (und wahrscheinlich auch Kiter?) die Ausweichregeln der Binnenschiffahrtsverordnung auch gegenüber anderen Kleinfahrzeugen.

    An der Küste bzw. in Küstennähe sieht das ganz anders aus. Als hier definiertes Sportgerät müssen Wind- und Kitsurfer allen anderen Wasserfahrzeugen grundsätzlich ausweichen.

    Zitat von Mandy

    Laut Binnenschifffahrtsverordnung sind Windsurfern Segelbooten gleichgestellt.

    Zitat von Mandy

    Anders sieht es in der Seeschiffahrtsverordnung aus.

    Das überrascht mich gerade. In Regel 1 heißt es

    "Diese Regeln gelten für alle Fahrzeuge auf Hoher See und auf den mit dieser zusammenhängenden, von Seeschiffen befahrbaren Gewässern." (also unter Anderem dem Geltungsbereich der Seeschifffahrtsverordnung)

    und

    "Diese Regeln berühren nicht die von einer zuständigen Behörde erlassenen Sondervorschriften für Reeden, Häfen, Flüsse, Seen oder Binnengewässer, die mit der Hohen See zusammenhängen und von Seeschiffen befahrbar sind. Solche Sondervorschriften müssen mit diesen Regeln soweit wie möglich übereinstimmen."

    Wenn sie in Binnengewässern gleichgestellt sind, müsste es doch auch möglich ("soweit wie möglich") sein, diese Gleichstellung im Seegebiet beizubehalten. Ich hätte es eher umgekehrt vermutet.

    Ich bin überrascht. Das heißt nicht, dass ich dir nicht glaube.

    Das ganze Thema ist etwas tricky , weswegen ich auch während der Schulung damals hier gaaaaanz genau nachgefragt habe.

    Die Krucks liegt in der Definition eines "Fahrzeuges". In der Binneschiffahrtsverordnung sind Windsurfer als Kleinfahrzeug unter Segel definiert, in der Seeschiffahrt als Sportgerät.

    Und Sportgeräte sind generell ausweichpflichtig.

    Genau so habe ich es in meiner Surflehrer Ausbildung auch gelernt hnd in den Schulungsunterlagen des VDWS zum Windsurf Grundschein steht es auch so drin.

    Es ist nur so 'blöd' ausformuliert das man es eigentlich nicht versteht, bzw. die Unterschiese nicht erfasst solange man sich nicht intensiv damit befasst hat.

    Hab die Definition in der Binnenschaffahrtsverordnugn gefunden:

    14.„Kleinfahrzeug”:
    ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine größte Länge von weniger als 20,00 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und Tragflügelboot

    Da geb ich dir Recht...

    Deswegen wissen leider auch viele Motorbootfahrer nicht Bescheid, was bei mir schon zu brenzlichen Situationen geführt hat.

    Zitat von Rüdi

    Django,

    Es geht um zwei Szenarien: Erstens, ein Auto prallt zum Beispiel mit 50 Kilometern pro Stunde auf eine stehende Wand. Zweitens, es stößt frontal mit einem gleich schnellen Wagen gleicher Bauart zusammen. In welchem Fall sind die Auswirkungen schlimmer?

    Viele Menschen meinen, der zweite Fall sei schlimmer, weil die "relative Geschwindigkeit" der kollidierenden Objekte doppelt so hoch ist. Aber dem liegt ein Denkfehler zugrunde.

    Richtig ist, dass die kinetische Energie der beiden Autos zusammen doppelt so groß ist wie die eines einzelnen Wagens. Diese Energie wird in verformtes Blech umgesetzt. Bei der Frontalkollision wird doppelt so viel Blech gefaltet, für das einzelne Auto bleibt die Energiebilanz gleich.

    Nochmal zum Ausgangspunkt:

    Es ging um den frontalen Zusammenstoß zweier Surfer und die Auswirkungen. Platinsurfer meinte, dass sich
    die Geschwindigkeiten addieren. Wenn beide mit 20 kmh surfen und kollidieren, ist es so, wie wenn der eine steht und der
    andere mit 40 kmh auf ihn drauffährt.

    Und dann entspannt sich hier eine Diskussion, ausgehend von Silversurfer, warum die Rechnung nicht stimmt,

    weil man das in Physik 5. Klasse lernt, dass es nicht so ist.

    Nichts für Ungut...

    Aber wichtiger als physikalisches Grundverständis sollte in diesem Zusammenhang sein die Ausweichregeln zu beherrschen, um solche Unfälle zu vermeiden.

    Deswegen bin ich auch von eurem kleinen Hahnenkampf abgewichen.

    Zitat von Mandy

    Die Krucks liegt in der Definition eines "Fahrzeuges". In der Binneschiffahrtsverordnung sind Windsurfer als Kleinfahrzeug unter Segel definiert, in der Seeschiffahrt als Sportgerät.

    Das verstehe ich. Mich wundert es nur. Da, wo Sonderregeln soweit wie möglich mit den KVR übereinstimmen müssen, weicht man ab, während da, wo die KVR nicht(?) gelten eine Abweichung als nicht notwendig erachtet wurde. Diese nationale Inkonsistenz wundert mich. Aber klar. Das sind die Regeln. Die gelten für uns.

    Zitat von Mandy

    14.„Kleinfahrzeug”:
    ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine größte Länge von weniger als 20,00 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und Tragflügelboot

    Da stellt sich dann die nächste Frage, wozu Kitesurfer/-bretter gehören. "Segelsurfer" sind explizit aufgeführt. Sind Kitesurfer jetzt auch Kleinfahrzeuge nach der allgemeinen (impliziten) Definition oder gelten die als etwas anderes? Oder gelten Kiter als Segelsurfer?

    Allgemein sind die Regeln für mich auch wenig relevant. Meistens im Wasser liegend, bin ich ein manövrierbehindertes Fahrzeug, dem alle ausweichen müssen. :saint:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Fjuri

    Allgemein sind die Regeln für mich auch wenig relevant. Meistens im Wasser liegend, bin ich ein manövrierbehindertes Fahrzeug, dem alle ausweichen müssen. :saint:

    In dem Fall wirst du als Schwimmer bewertet, nicht als manövrierbehindertes Fahrzeug. ;)

    Zitat von Rüdi

    Django, eigendlich hast du #71 geschrieben das sich die Geschwindigkeiten addieren ?

    Ja klar, was heißt „eigentlich“? Es ist ein Unterschied, ob ich auf einen stehenden Surfer pralle

    oder ob derjenige mächtig Fahrt drauf hat. Mir kommt das schon seltsam vor, dass man das überhaupt

    anzweifelt, wo bin ich hier? :bolt:

    Zitat von Totti-Amun

    In dem Fall wirst du als Schwimmer bewertet, nicht als manövrierbehindertes Fahrzeug.

    Ich gebe das Surfen auf. Zu komplizierte Regeln. :D

    Aber nochmal zum Thema Vorfahrt(-srecht). Die KVR sind sehr passiv geschrieben. Von Rechten habe ich da bisher nichts gelesen. Es geht nur um Pflichten, die Kollisionen verhindern sollen. Zum Beispiel Regel 8.f.iii:

    "Ein Fahrzeug, dessen Durchfahrt nicht behindert werden darf, bleibt in vollem Umfang verpflichtet, die Regeln dieses Teiles einzuhalten, wenn die beiden Fahrzeuge sich einander so nähern, dass die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes besteht."

    Da steht nichts von Vorfahrtsrecht, sondern nur, dass andere es nicht behindern dürfen. Dem Fahrzeug werden keine Rechte gegeben, auf die der Fahrzeugführer beharren kann.

    Ich glaube, das war auch der Konsens in der Diskussion zu dem Thema: Bei Unfällen sind beide Schuld, weil sie den Unfall nicht verhindert haben. Vielleicht bekommt einer eine größere Schuld (vielleicht auch 100%), weil er eine Pflicht verletzt hat, aber niemand bekommt eine geringere Schuld, weil er Recht gehabt hätte.

    Zitat von Fjuri

    Da stellt sich dann die nächste Frage, wozu Kitesurfer/-bretter gehören. "Segelsurfer" sind explizit aufgeführt. Sind Kitesurfer jetzt auch Kleinfahrzeuge nach der allgemeinen (impliziten) Definition oder gelten die als etwas anderes? Oder gelten Kiter als Segelsurfer

    Eine explizite Zuordnung von Kitesurfern habe ich nicht gefunden, nur den Paragraphen, der das Kitesurfen erstmal prinzipiell in allen Binnegewässern verbietet :)

    Aber ich gehe davon aus, das Kitsurfern den Windsurfern per Gesetz gleichgestellt sind.

    § 8.13 Verbot des Kitesurfens

    1.Jede Betätigung, bei der eine Person, von einem Drachen oder Fallschirm gezogen, auf einem Surfboard, auf Wasserskiern oder auf sonstigen Gegenständen über das Wasser gleitet (Kitesurfen), ist verboten.

    Natürlich werden Ausnhameregelungen ermöglicht.

    Ich versuche prinzipiell aber eh immer eine großen Bogen um die Kiter zu machen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Fjuri

    Ich gebe das Surfen auf. Zu komplizierte Regeln. :D

    Aber nochmal zum Thema Vorfahrt(-srecht). Die KVR sind sehr passiv geschrieben. Von Rechten habe ich da bisher nichts gelesen. Es geht nur um Pflichten, die Kollisionen verhindern sollen. Zum Beispiel Regel 8.f.iii:

    "Ein Fahrzeug, dessen Durchfahrt nicht behindert werden darf, bleibt in vollem Umfang verpflichtet, die Regeln dieses Teiles einzuhalten, wenn die beiden Fahrzeuge sich einander so nähern, dass die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes besteht."

    Da steht nichts von Vorfahrtsrecht, sondern nur, dass andere es nicht behindern dürfen. Dem Fahrzeug werden keine Rechte gegeben, auf die der Fahrzeugführer beharren kann.

    Ich glaube, das war auch der Konsens in der Diskussion zu dem Thema: Bei Unfällen sind beide Schuld, weil sie den Unfall nicht verhindert haben. Vielleicht bekommt einer eine größere Schuld (vielleicht auch 100%), weil er eine Pflicht verletzt hat, aber niemand bekommt eine geringere Schuld, weil er Recht gehabt hätte.

    Du musst dir immer den Zusammenhang ansehen. Etwa hier, warum ist das andere Fahrzeug in dem Status, wie es sich darstellt.

    Etwa weil es ein Fischer ist, eine Fähre, ein Schiff, welches Unterwasserarbeiten durchführt (etwa Baggerarbeiten), Minensucher beim Minenräumen (ja, die werden explizit geführt. Weiss ich besonders genau, da ich vielfach auf einem gefahren bin und wir sehr strikt reagiert haben bei Schlafmützen) und und und...

    Das Meiste ist dann selbsterklärend.

    Grüße

    Totti

    Zitat von Totti-Amun

    Du musst dir immer den Zusammenhang ansehen. […]

    Das Meiste ist dann selbsterklärend.

    Das ist klar. Das war auch nicht ernst gemeint von mir. Wie man sieht, macht mir die Diskussion über die Regeln sogar eher Spaß. Ich werde also dem Surfen noch lange erhalten bleiben. 8)

    Zitat von Mandy

    Ich versuche prinzipiell aber eh immer eine großen Bogen um die Kiter zu machen.

    Ich auch. Wenn es geht. Aber wenn mehrere Kiter versetzt fahren, ist das bei den langen Leinen doch schwer. Aber oft ist es ja inzwischen so, dass es Windsurfgebiete und Kitesurfgebiete gibt. Dann können die Kiter sich gegenseitig verknoten und die Windsurfer haben ihre Ruhe. (Und natürlich gibt es auch unter den Windsurfen Idioten.)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Fjuri

    Das ist klar. Das war auch nicht ernst gemeint von mir. Wie man sieht, macht mir die Diskussion über die Regeln sogar eher Spaß. Ich werde also dem Surfen noch lange erhalten bleiben. 8)

    Ran an die Bootsscheine, du wirst es nicht bereuen. ;)

    Zitat von Django
    Zitat von Rüdi

    Django, eigendlich hast du #71 geschrieben das sich die Geschwindigkeiten addieren ?

    Ja klar, was heißt „eigentlich“? Es ist ein Unterschied, ob ich auf einen stehenden Surfer pralle

    oder ob derjenige mächtig Fahrt drauf hat. Mir kommt das schon seltsam vor, dass man das überhaupt

    anzweifelt, wo bin ich hier? :bolt:

    schaue dir #75 und viele andere an

    die Annäherung des Kiters zum Surfer ist doppelt so schnell

    der Anstoß trotzdem nur mit der jeweils eigenen Geschwindigkeit (wenn beide gleich schwer sind)

    wenn beide jeweils 50 fahren und ineinander krachen, kann ja nicht jeder einen Anstoß von 100 km/h haben ... wo sollen die 2x100km/h herkommen ? es sind nur insgesamt 1 x 100km/h (=2x50) zur Verfügung, welche sich aufteilen können (je nach Gewicht auch 50/50)

    Jetzt sind es schon 200km/h. ist doch gar nicht die Rede von. Wenn wir davon ausgehen das die Surfer total elastisch und treffen die beiden mit 50km/h aufeinander und Prallen dann mit genau jeweils 50km/h wieder zurück (idealer Stoß), das macht denn für jeden eine Differenz von +50 auf -50km/h als Delta V von 100km/h für jeden. Aber nur wenn sie natürlich auch die gleiche Masse haben, ansonsten Teilt sich das entsprechend auf. Wie hoch die Kräfte sind hängt von der Höhe der Elastizität ab, je kürzer der Deformationweg je höher. Natürlich sind Menschen nicht ideal elastisch, da geht ein guter Teil in Knochenbrüche etc. oder man hat Glück und rutscht größtenteils aneinander vorbei.