Slalomfinne für 107er Isonic

    Einer der skurrilsten Threads überhaupt. Der Hoeness-Prozess ist gar nichts dagegen....:bonk:

    Zitat von daddy_o

    Dürfen die Tester am Ende die Finnen zur Kontrolle des Aufbaus durchsägen?


    Was nützt ein Prototypentest, bei dem der Aufbau sich sehr von dem der Serie unterscheiden würde?



    Durchsägen bringt überhaupt nichts! Ich spreche da aus Erfahrung, du bekommst nur einen winzigen Einblick auf den Laminat-Aufbau an der Schnittstelle. Aber was ist mit folgenden Faktoren: Weißt du dadurch auch, welches Harz-System verwendet wurde? Bei welcher Temperatur gearbeitet wurde? Wie wurde getempert? Welche Qualität das verwendete Material hatte? (Industrie oder Luftfahrt) Wie sahen die verwendeten Schablonen aus? Und ganz wichtig: Mit welcher Absicht wurde dieses Finnendesign hergestellt? Leichtwind? Starkwind?? Das sind alles Sachen die mich als Finnenbauer deutlich mehr interessieren würden als ein einfacher "Schnitt"...


    Gruß Lars

    warum ist das bei einer "vollcarbonfinne" vollkommen klarm und bei carbon composite (nach lessacher) nicht?


    wenn dich der aufbau wirklich interessiert - finne in die einzelnen lagen zerlegen und analysieren - mir wäre das halt zu aufwändig und bringt mich nicht weiter.


    inwieweit das für einen normalen kunden interessant ist kann ich nicht nachvollziehen

    Nun gut. Worauf ich hinaus will. Es soll ein Vergleich von handgemachten Vollcarbonfinnen geben mit unterschiedlichen Designs. Ich kann mir schon vorstellen, wie es dann wieder heißt "seht mal her". Für 99€ kauft man sich dann die Wunderfinne in Carbon Composite. Aber bekommt man dann ein vergleichbares Produkt? Ein roter Fiat ist noch lange kein Ferrari.

    ich würde keine finne in vollcarbon bauen, viel zu steif, da funtionieren zumindest meine finnen garnicht. ein bisserl carbon selbstverständlich, aber einiges glas und andere fasern, je nachdem. und viel wichtiger ist faserwinkel, grösse und abstufung der zuschnitte. ich habe auch noch keine vollcarbonfinne gefunden bei meinen recherchen von slalomfinnen der letzten zeit.


    das mit carbon composite verstehe ich immer noch nicht, muss ich aber wohl auch nicht.


    wäre trotzdem dafür den grossteil des threads abzutrennen und unter finnenglaber oder schw..längenvergleich nach material und form in theorie und praxis aonders hin zu verschieben. sonst stellt hier bald niemeand mehr eine einfache frage

    die frage ist eher wie viel arbeit steckt drin und wie ist die kalkulation, aber das haben wir ja andernorts schon geklärt.


    bei einer ca 50 cm Finne ist eine lage ca 0,048 m², aus einem m² gehen also ca 20 lagen raus, aber man macht die ja nicht alle vollflächig, und wie gesagt auch nicht alle lagen Carbon.
    je nach einkauf, qualität und grammatur kostet der m² carbon zwischen 10 und 45 € /m²

    C-bra Du würdest keine Finne in Vollkarbon bauen,Dann würden Deine Finnen nicht funktionieren. Woher weißt Du das: Nicht probiert aber was schreiben. Der Ausdruck Composite ist nicht von mir,wird glaube ich von Tekkno verwendet, da ist nur auf jeder Seite eine Lage Karbon drauf. Ich will mir 3 G10 Finnen kaufen und 2 davon verändern. Neutraler kann man nicht vorgehen. Wolfgang

    Zitat von Lessacher

    C-bra Du würdest keine Finne in Vollkarbon bauen,Dann würden Deine Finnen nicht funktionieren. Woher weißt Du das: Nicht probiert aber was schreiben. Der Ausdruck Composite ist nicht von mir,wird glaube ich von Tekkno verwendet, da ist nur auf jeder Seite eine Lage Karbon drauf. Ich will mir 3 G10 Finnen kaufen und 2 davon verändern. Neutraler kann man nicht vorgehen. Wolfgang


    selbstverständlich habe ich das gebaut und einige leute haben das getestet. vollcarbon ist mMn der vollkommen falsche weg.


    und meine ersten finnen in carbon prepreg (aus der stahlform) habe ich ca 1987 / 88 gebaut, kann mich nicht mehr exakt an das datum erinnern.

    Zitat von Totti-Amun

    Ich gebe dir aber Recht in deiner ersten Aussage, es geht um Eitelkeiten... ;)


    Wie immer wenn es um Finnen hier geht;)
    Ich glaube jeder Windsurfer legt selbst den Maßstab an was er als gut oder nicht gut ansieht.
    Schlimm wird es wenn aber versucht wird zu missionieren; da kommen dann die angeblichen Fachgelehrten(die mit nur Erfahrung und die Theoretiker) die einem erklären wollen was gut ist und wie man sie zu nutzen hat.
    Und dann geht die Luzie ab.


    Zum Glück ist das bei Brettern, Segel und Mast lange nicht so schlimm.
    Warum wohl?
    Weil die " Fachgelehrten" sich raushalten(nicht immer aber oft genug).

    ich versteh ich nicht warum hier immer wieder versucht wird oder es so dargestellt wird, als wenn das Eine das Andere (Theorie und Praxis) ausschliesst? Ich habe schon mehrfach hier betont, dass auch für die 'Theoretiker' der Schlüssel zum Erfolg in der Praxis liegt. Insofern stellt sich zumind für mich die Frage gar nicht.


    Ich persönlich bin zwar Luftfahrt-Ingenieur mit 25 Jahren Berufserfahrung (insofern stehe ich auf der Seite der Theoretiker), aber auch noch viel länger Windsurfer - und demnach auch erfahrener Praktiker. Im beruflichen Umfeld bin ich persönlich die 25 Jahre im Testbereich (Boden- und Flugversuch) tätig. Man darf mir also glauben, dass ich mit der Thematik theoretische Ergebnisse durch Versuch zu validieren vertraut bin und auch gelernt habe, dass nur eine enge Zusammenarbeit zw. Entwicklung und Test zielführend ist.


    Die Erklärung und Anwendung von fundierten theoretischen Wissen hat nichts mit 'Missionierung' zu tun (wobei mir klar ist, dass es manchmal so empfunden wird) und sollte auf keinen Fall als Glaubensfrage diskutiert werden. Man müsste sich halt zumind. auch auf Seiten der 'Praktiker' ein Stück weit darauf 'einlassen'; denn sonst ist es keine Zusammenarbeit und es bleibt bei der reinen 'trial-and-error'-Vorgehensweise, so wie Windsurfen schon seit Anbeginn funktioniert. Auch ok für mich, ein legitimer Ansatz, mMn allerdings auf keinen Fall der Effektivste.


    Im übrigen ging es hier ja noch nicht einmal um irgendwelche Theorien, die Diskussion hat sich ja schon an einer Begriffsdefinition für 'Power' im Zusammenhang mit einer Finnenempfehlung entzündet. :confused:


    Der Vorschlag eines Vergleichstests versch. Finnenkonzepte find ich wie gesagt gut und würde auch gern dazu beitragen.
    Allerdings habe ich aus o.g. Gründen kein Interesse an einem Vergleich 'Theoretiker vs. Praktiker'. Der Test sollte so angelegt sein, dass man max. Erkenntnisgewinn daraus ziehen kann. D.h. möglichst versuchen sollte die unterschiedlichen Designfaktoren, die gerade hier zur Diskussion stehen (wie z.B Bauweise, Profilierung, Cut out), in Ihrer Wirkung möglichst belastbar (objektiv wird es leider nie sein) zu bewerten.


    Konkret möchte ich vorschlagen:
    - Finnentyp Slalomfinne mit identischer Outline
    - Grösse für Segel um die 7 qm , idealerweise sollten alle Finnen die gleiche Fläche bzw Länge aufweisen, evtl. auch mehrere Grössen, aber immer alle Varianten mit gleichen Flächen!
    - versch. Profilierungen (aus der Aerodynamick abgeleitet, 'L.-Konkaven', etc .)
    - versch. Bauweisen (G10, mittelharte Carbon, harte Carbon)
    - versch. Twistverhalten (viel und wenig)
    - besondere Designelemente wie zB Cut Out mit und ohne, Fences, etc.....


    Wie man sieht wird vor allem durch die mögliche Anzahl von Kombinationen die Anzahl der benötigten Finnen schnell recht gross, so dass auch eine sinnvolle Teststrategie wichtig wäre.


    Meine Bedenken bleiben ob sich sowas realisieren lässt, helfe aber gerne im Rahmen der Möglichkeiten!

    Zitat von Isonic87

    Ich persönlich bin zwar Luftfahrt-Ingenieur mit 25 Jahren Berufserfahrung (insofern stehe ich auf der Seite der Theoretiker), aber auch noch viel länger Windsurfer - und demnach auch erfahrener Praktiker. Im beruflichen Umfeld bin ich persönlich die 25 Jahre im Testbereich (Boden- und Flugversuch) tätig. Man darf mir also glauben, dass ich mit der Thematik theoretische Ergebnisse durch Versuch zu validieren vertraut bin und auch gelernt habe, dass nur eine enge Zusammenarbeit zw. Entwicklung und Test zielführend ist.


    Wer will das wissen?;)
    Und wenn Du Dave Kashy persönlich wärst wäre mir das völlig wumpe(der dürfte dir Lichtjahre voraus sein bei Finnen).
    Hier geht es um Tips welche Finne für ein Board zu gebrauchen ist.
    Da geht es immer um subjektive Meinungen, denn da stimme ich Totti zu:
    Wichtig ist was man(also der Fahrer) daraus herausholt und wie man sich damit fühlt.


    Nehmen wir mal Lessachers Finnen; für mich die unbrauchbarsten Finnen die ich je getestet habe. Ganz besonders die Handgemachten.
    Trotzdem gibt es Surfer die damit gute Ergebnisse erzielen.


    Zitat von Isonic87

    Die Erklärung und Anwendung von fundierten theoretischen Wissen hat nichts mit 'Missionierung' zu tun (wobei mir klar ist, dass es manchmal so empfunden wird) und sollte auf keinen Fall als Glaubensfrage diskutiert werden. Man müsste sich halt zumind. auch auf Seiten der 'Praktiker' ein Stück weit darauf 'einlassen'; denn sonst ist es keine Zusammenarbeit und es bleibt bei der reinen 'trial-and-error'-Vorgehensweise, so wie Windsurfen schon seit Anbeginn funktioniert. Auch ok für mich, ein legitimer Ansatz, mMn allerdings auf keinen Fall der Effektivste.


    Wer hat dich hier gebeten ?
    Du hast unzählige Threads erstellt zu dem Thema; ist da was nützliches rausgekommen?
    Und nehmen wir den Finnenbauer den Du favorisierst: Meine Meinung nach eine Enttäuschung, da hatte ich mir mehr erwartet.

    Zitat von Isonic87

    Im übrigen ging es hier ja noch nicht einmal um irgendwelche Theorien, die Diskussion hat sich ja schon an einer Begriffsdefinition für 'Power' im Zusammenhang mit einer Finnenempfehlung entzündet.


    Woran liegt das ?
    Doch wohl an der Person des Fragenstellers!
    Ich kann Lars verstehen das er so reagiert. Wer möchte schon öffentlich vorgeführt werden von einem " theoretischen Experten".
    Übrigens was macht dich zum Experten?
    Jeder Armaturenbauer oder Schiffsbauer könnte deutlich mehr von Nutzen sein zwecks der Vorgänge im Wasser.



    Zitat von Isonic87

    D.h. möglichst versuchen sollte die unterschiedlichen Designfaktoren, die gerade hier zur Diskussion stehen (wie z.B Bauweise, Profilierung, Cut out), in Ihrer Wirkung möglichst belastbar (objektiv wird es leider nie sein) zu bewerten.


    Wenn es denn endlich passieren würde!
    Seit Jahren quatschen hier immer die selben Personen davon; tut sich endlich mal was?
    Bringt mal was Substanzielles; und haltet die Laberei über Theorie flach.



    P.S. Nicht das ich nur dich ins Gebet nehme; die Laberei der anderen Seite nervt mich deutlich mehr.

    au weia, soviele Punkte, Gebete und Missverständnisse. Ist ein mühsames Geschäft hier. :)


    1.) es ging mir zunächst einmal darum den Vorwurf ein reiner Theoretiker zu sein zu widerlegen.
    2.) hier geht es (leider) schon lange nicht mehr um eine Finnenempfehlung
    3.) Niemand hat mich gebeten , genauso wenig wie dich, hier Ratschläge zu erteilen, trotzdem tun wir es. Teile gerne mein Wissen mit anderen.
    4.) rausgekommen sind zwei sehr schöne Speedfinnen, die auch noch gut funktionieren, dabei viel gelernt in Bezug auf CNC Fräsen von G10, und Profilauswahl und Flächendimensionierung von Finnen.
    5.) nehme an die geäusserte Enttäuschung bezieht sich auf MUF: kann ich nicht teilen, insbes die neue SLALOM Race ist eine der beste Slalom Finnen (obwohl aus G10) , die ich selber je gefahren bin! Was hat Dich denn enttäuscht bzw was hast Du mehr erwartet?
    6.) habs mit der Fragestellung zum Begriff Power echt nur gut gemeint....
    7.) es ist schon viel passiert, evtl. siehst Du es nur nicht.
    8.) der vorgeschlagene Test hätte Substanz. Was könnte dein Beitrag sein ?

    zu 1:
    Wie widerlegt man das wenn man sich mit seinen Beruf rühmt?
    zu 2:
    Traurig genug!
    Leider immer öfter(woran aber sicherlich bestimmte andere Personen deutlich mehr Einfluß haben).
    Da handelt es sich wirklich um Glaubenskriege(das will ich Dir zugute halten)
    zu3:
    Wissen ist so eine Sache bei der Thematik; Meinungen oder Erfahrungswerte helfen sicherlich weiter.
    zu4:
    schön für Dich, was bringt das uns hier?
    zu5:
    Deine Meinung!
    Sei dir gestattet.
    Wenn ich aber Äußerungen von Rick nehme"bei Slalomfinnen ist das Thema Profil schon gut ausgereizt"
    und ich beim testen das Gefühl habe das könnte auch eine andere Mittelklassefinne sein enttäuscht mich das.
    Wenn aber ein Kashy anfängt und sich nicht nur aufs Profil der Finne zu konzentrieren und stattdessen auch von Bauweise deutlich mehr Performance im FW Wettbewerb zu erreichen und damit den FW Finnenmarkt komplett auf den Kopf stellte und zur Inspiration für diverseste Finnenbauer wurde; da zieh ich den Hut vor.
    Also was ist so innovativ an G10 Finnen, außer das man da eine gute Marge als Finnenbauer hat?
    zu6:
    Glaube ich Dir sogar!
    Ich verstehe aber auch Lars, hier ging es um Empfehlungen zu einer Kombi.
    Und ich finde das was Lars mit der Auflistung gemacht hat deutlich sinnvoller als deine
    Frage. Und sich so an einen Marketingspruch aufzuhängen; da gibts Andere die können es auch nicht besser.
    zu7:
    Was sehe ich nicht?
    Unsägliche Streitereien und Besserwissereien, die sehe ich.
    Geht doch mal auf daddy o/bzw cobra Frage ein aus welchen Material der Kern einer Carbon Prepegfinne ist.
    Ansonsten mußt Du mir auf die Sprünge helfen welche Innovationen mir hier entgangen sind.
    zu8: Mein Beitrag?
    Ein sehr subjektives Urteil gebe ich gerne ab wenn ich sie denn testen darf.
    Ich glaube auch nicht an Cut Outs, da ich aber auch Finnen habe mit Cut Outs die für mich gut funktionieren würde ich gerne mal zwei ansonsten identische Finnen testen.
    Aber warum muß ich was beitragen?
    Ihr überschlagt Euch wegen der Bereitschaft etwas Substanzielles zu machen; ich bleibe lieber bei Sinn und Zweck eines Forums:
    Dem Meinungsaustausch;)

    @ bernie:


    gibt auch durchaus Foren, bei denen neben gequatsche echte Produkte rausgekommen sind. Man nehme z.B. das IBC Bike.
    Die Diskussion und auch die Moderation derselben war wirklich genial. Tolle substantielle Beiträge.


    Für mich ist ein Forum (hoffentlich) mehr als nur Meinungsaustausch. Ich lerne gerne dazu. Leider ist beim Windsurfsport die theorie
    viel viel schwerer zu fassen als bei der Konstruktion eines Bikerahmens...


    Wenn so eine Vergleichstest unter forumsusern zu stande kommt, wärs doch ideal. Jeder kann theoretisch praktisch viele Finnen probieren, Meinungen werden gesammelt und dann theoretisch nach Ursachen geforscht.
    Sicher, es würde keiner der beteiligten Finnenbauer was dran verdienen... evtl. aber viel dazulernen?


    Grüße
    teenie