Select Elite - What's inside

    Ich glaube aber nicht das ein reiner Carbonverbundstoff wie z.b. beim Monocoque im Rennwagen richtig ist.
    Eher doch das CFK Verbundteil wie es beim Airbus A380 Flügel genutzt wird.
    Ich möchte nicht wissen wie dick die Flügelwandungen sonst werden müßten um sicher zu stellen das sie bei Schwingungen (dieses tuen sie nun mal, ähnlich wie Finnen)sonst nicht einfach abbrechen würden.
    Von explodierenden Kosten will ich überhaupt nicht reden.

    Zitat von Winheller-Prototypes

    Hallo,
    bei Slalomfinnen verwendet man immer eine Matrix aus Glas- und Kohlefasern!
    Beispiel: man baut eine Brücke aus Beton. Erst durch eine Armierung mit Stahl wird die Konstuktion fest und stabil. Das gleiche gilt auch für Kohlefaser-Bauteile, die einer ständigen statischen Belastung (Dauerschwingfestigkeit) ausgesetzt sind. Carbon alleine ist viel zu "spröde". Erst durch den Mix mit Glasfasern (wesentlich höherer E-Modul) erreicht eine Finne die notwendige Haltbarkeit.
    Wie hoch jedoch der jeweilige Anteil an Kohle- oder Glasfasern ist, liegt im Ermessen eines jeden Finnenbauers und hängt natürlich vom Einsatzbereich ab.

    Gruß Lars

    Wahnsinn was hier abgeht, Kohlefaserkonstruktion mit Beton zu vergleichen. "Spröde" ist definitiv KEIN Nachteil, solange die Finne nicht überlastet wird (Sprich Bodenkontakt). Spröde Werkstoffe, setzen allerdings gute Konstruktion und Verarbeitung voraus.

    Wolfgang L. Carbon ist schon spröde, bei guten Finnen ist die Eigenschaft "spröde" aber vollkommen egal.

    Zitat von bernie_a74

    Ähm....Monocoque Rahmen in der Formel 1 sind ein CFK-Verbundteil.

    ich will eine Carbonfinne die sich in bestimmten Bereichen besonders biegt(ohne zu brechen), die bieten mir bestimmte Hersteller an, darunter Lars.
    Wollte ich eine Finne mit den Eigenschaften wie ein Monocoque(keine Verformung bis zum Bruch) so wie Wolfgangs Finnen würde ich mir diese kaufen.

    bin auch freund des kontrollierten flöexes, carbon ist fein, aber auch glas dyneema, aramid können in laminaten sinnvoll sein - je nach anwendung auch holz.

    100% carbon bei sportartikeln - da fällt mitr jetzt fast nix ein wo das meine ideallösung wäre

    aber jeder wie er will, gottseidank sind subjektive meinungen möglich

    Zitat von bernie b

    ich will eine Carbonfinne die sich in bestimmten Bereichen besonders biegt

    Wozu?

    Was würdest du tun wenn es eine Finne geben würde, die ohne sich zu verbiegen die bessere Fahreigenschaften für deine Zwecke haben würde?

    Gibt es einen Grund warum du eine Carbon-Finne haben möchtest? G10 verbiegt sich auch ganz gut.

    Einmal editiert, zuletzt von bernie_a74 (18. April 2011 um 22:29)

    Zitat von c-bra

    100% carbon bei sportartikeln - da fällt mitr jetzt fast nix ein wo das meine ideallösung wäre

    Überall dort wo es dem Sportler wichtig ist, Gewicht auf Teufel komm raus reinzusparen und wo Preis und auch Empfindlichkeit keine Große Rolle spielen. Ich habe z.B. Skatig-Stecken aus 100% Carbon. Auch meine Surf Masten sind 100% Carbon und es stört mich nicht. Auch Fahradrahmen aus 100% Carbon sind ganz gut.

    Moin,

    hier gehts ab...

    100% Carbon ist z.B. bei Fahrradrahmen durchaus i nder Lage 'ordentlich' zu flexen und 'ewig' zu halten, v.a. im Vergleich zu Alurahmen. Von Cannondale gibts nen bike mit 'federnden' Carbon Hinterbaustreben. Die brechen auch nicht.

    Ich bin mir nicht sicher, ob Wolfgang auch Formula- Finnen baut? Evtl. könnte es ja sein, das die Weisheit eine Finne sollte 'arbeiten' v.a. von den langen Formula- Finnen kommt? Vielleicht sind bocksteife Slalomfinnen 'besser' also 'schneller', wer weiss das schon?

    zumindest ist es eine Mär, dass 100% Carbon- Artikel immer gleich brechen müssen oder untauglich sind, das ist schlicht falsch. Klar ist jedoch ebenso, dass diese Artikel entsprechnd aufwändig in der Konstruktion und Herstellung sind, da Fehler in der Carbonverarbeitung sich schnell bemerkbar machen.

    Grüße
    teenie

    Kein Geld in Karbon investieren wollen und dann Märchen erfinden. Klar ist Flex bei Formulas wichtig. Da ich wenig Finnen über 40cm baue kann ich
    nicht allzuviel schreiben. Da Flex und Twist ab da Vorteile bringen ,müßte ich für mich mal probieren. Beim Angleiten ja, Topspeed eher nicht.
    Also probieren. Wolfgang

    Hallo Wolfgang,
    ich habe letztes Jahr mal eine 70er Formula-Finne in Vollcarbon gebaut- bocksteif! Diese Finne gleitet weder gut an, noch läuft sie Höhe, von der Kontrolle ganz zu schweigen! Um es deutlich zu sagen: mit dem Ding hätte ich mir fast die Füße gebrochen... Wer das nicht glaubt kann gerne mal eine Runde damit fahren...
    Soviel also zum Thema Carbonanteil... Ohne Glas geht es schlichtweg gar nicht, Finnen in diesen Längen zu bauen die am Tip 30-35cm wegbiegen.
    Bei Slalomfinnen verhält es sich ähnlich. Je Länger die Finne, umso mehr muss sie twisten und flexen. Die Grenze liegt hier bei etwa 40cm Tiefgang.
    Interessant wäre jetzt allerdings mal auszuprobieren, wie sich eine Formulafinne mit Konkaven verhält... ;)

    Gruß Lars

    Zitat von bernie_a74

    Überall dort wo es dem Sportler wichtig ist, Gewicht auf Teufel komm raus reinzusparen und wo Preis und auch Empfindlichkeit keine Große Rolle spielen. Ich habe z.B. Skatig-Stecken aus 100% Carbon. Auch meine Surf Masten sind 100% Carbon und es stört mich nicht. Auch Fahradrahmen aus 100% Carbon sind ganz gut.

    skate stöcke bin ich bei dir

    fahrradrahmen würde ich etwas dyneema dazunehmen um die vibrationen zu dämpfen ( strassenrahmen), bei mtb rahmen aufschlagzonen etwas verstärken mit glas umd abriebzonen zu schaffen und erste risse interlaminar zu stoppen

    surfmasten - ja, 100% carbon ist fein, aber bei bruchanfälligen wäre evtl etwas aramid oder dyneema nicht schlecht um die gebrochenen teile beisammen zu halten und die sekundärschäden zu reduzieren

    finnen sollten mMn flex - warum - bin freund der bionik - jede flosse, jeder flügel flext, jede flugzeugtragfläche, eigentlich jedes technische bauteil. da wir beim windsurfen eh schon keine federung haben glaube ich dass twist und flex im rigg und entgegengesetzt auch an der finne sehr gut für die fehlertoleranz oder den fahrkomfort sind.

    zum kernmaterial

    nachdem die inneren schichten ja eher schubspannungen übertragen seh ich carbon da ned so besonders effizient, ich würde da auch an hohlglasfasern denken oder auch holz wie es sehr gut im blatt von hockeyschlägern funktioniert.

    vollcarbon - hockeyschläger sind derzeit auch grenzwertig - superleicht, aber brüche ohne ende und ellbogenleiden chronischer art ( tennisarm)

    Hallo,

    ich baue seit einigen Jahren Formula Finnen. Dabei musste ich auch relativ viel Lehrgeld zahlen. Die ersten Finnen waren zu 100% aus CFK. Zunächst waren die Teile viel zu steif. An abbrechen nicht zu denken, dafür aber auch kein "Lift". Danach Versuche mit CFK/GFK. Das Ergebnis war schon etwas besser aber lange noch nicht zufriedenstellend.

    Seit 2 Jahren experimentiere ich mit verschiedenen Faser-Lagen-Designs und komme schön langsam meinem Idealbild näher. Auslöser war damals eine Kashey Finne die mir Steve Allen in Podersdorf gezeigt hatte. Ich kannte bislang nur Hurricane und Deb. Das war eine ganz andere Welt. Wie eine gebrochene R17 Proto aussieht kann man auf dem Bild erkennen – hier laufen auch sehr viele Lagen in 0/90°. Ich denke das ist nicht ideal.

    Ich bin sehr davon überzeugt dass für eine Formulafinne ein hoher CFK Faktor die richtige Wahl ist, nur muss halt die Faserrichtung auch korrekt gewählt werden. Die Aussage von Wolfgang kann ich nur unterstreichen. Das Rückstellverhalten von CFK ist deutlich besser als das von GFK. Deshalb arbeiten 100% CFK Masten auch wesentlich besser / schneller als GFK – der Einsatz von 100% CFK ist nicht nur eine Sache des Gewichts. Durch die unterschiedlichen E-Module von e-Glas und CFK kann sich rasch eine Überlastung der CFK Fasern einstellen. Noch dazu wenn diese nur äußerlich – eher zu Showzwecken – eingesetzt werden. Die e-Glas Lagen stellen dann nur einen besseren Kern zur Abstützung der CFK Fasern dar.

    Bei den Starboards wurde mir mal eine Drake Finne mitgeliefert. Diese riss der Länge nach auf. Ich hab das Teil dann abgeschnitten und geschliffen. Da war tatsächlich nur 1 Lage CFK drin/drauf. Der Rest e-Glas und in der Mitte ca. 2mm nur Harz.

    Ich habe eine 100% CFK Finne mit 0/90° Faserausrichtung gebaut. Die ist mir direkt am Übergang zur DTB gebrochen. Das hätte ich niemals erwartet, denn das Teil war sehr sauber verarbeitet - keine Lunker - Temperkurve eingehalten etc...

    Jetzt lege ich die Fasern über die gesamte Länge in unterschiedlichen Winkeln. Dadurch arbeiten die Finnen deutlich besser und das Flexverhalten kann durch die Faserlagen gesteuert werden. Mittlerweile flexen die Finnen im unteren Drittel relativ stark und erzeugen so den gewünschten "Lift". Twist ist bei Formulafinnen eher unerwünscht, daher sind die Teile richtig bocksteif bei Torsion.

    Am Donnerstag geht es wieder an den Lago - und dann werd ich den neuesten Stand testen - bin schon gespannt!

    Moin,

    theoretisch ist es einfach, bestimmte eigenschaften der materialien 'ideal' miteinander zu kombinieren. Sprich schlagzäh an der Aussenhaut (z.B. eines MTB Rahmens) aber dennoch leicht, steiff und langlebig in der Grundstruktur.

    Ich kann mir jedoch vorstellen, nicht nur das was Christian hier aus dre Praxis wiedergibt, das die crux darin liegt, die Vorteile beider Materialien zu kombinieren und nicht die Nachteile!
    Das stelle ich mir schwieriger vor, als mit den unterschiedlichen Gelegeausrichtungen die gewünschten Eigenschaften zu erzeugen.
    Obwohl, natürlich auch dann die E- module z.B. in einer Richtung sehr unterschiedlich sind.

    Früher gabs doch mal so Schaumfinnen, innen Schaummaterial und aussen nur Carbon. Waren mitgeliefert bei meinem Mistral Screamer. Superfinnen, jedoch durfte nix kaputt gehen, sonst Wassereintritt.
    Prinzipiell jedoch die richtige Idee, denn Carbon ist unter Zug gut, wozu also Carbon im Kern verbauen?

    Grüße
    teenie

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe das mal probiert mit Vakuumtechnik, ist nicht so ganz einfach... :D Hatte ich das nicht mal ins Forum gestellt? Naja, war mir auch nicht so wichtig mitzuteilen... ;)

    Hallo

    Christian Graßmann:

    Zitat

    << Ich habe eine 100% CFK Finne mit 0/90° Faserausrichtung gebaut. Die ist mir direkt am Übergang zur DTB gebrochen. Das hätte ich niemals erwartet …>>

    IMHO (ich hab keine Erfahrung im Finnenbau) sind die Fasern in 90° Richtung zur Finnenlängsachse relativ überflüssig. U.U. könnten sie bei der Hauptbelastung von Finnen (i.e. Biegung in Längsrichtung) sogar eine strukturelle Schwächung des Laminats bewirken – man denke da nur an die leichte Spaltbarkeit von Holz quer zur Faserrichtung.

    Ich will damit nicht behaupten, dass mit in 0/90° Faserrichtung aufgebaute Finnen generell ungünstige Festigkeitseigenschaften besitzen müssen. Ein reines UD-Laminat in 0° Richtung ist für Finnen sicher unbrauchbar. Aber - die größten Spannungen treten bei einseitig eingespanntem Balken nun einmal im Bereich der Einspannung auf und diese Maximalbelastung sollten die 0° C-Fasern eigentlich optimal aufnehmen (90° hilft da gar nix).

    Um den unerwünschten Twist bei Fromulafinnen zu minimieren bieten sich ja nur 45/45° Torsionslagen an - die man ja auch schön auf Christians Fotos erahnen kann.

    Bei Formulafinnen stellt die Kombination aus großer Länge und der gewünschten hohen Biegeverformung sicher eine maximale Herausforderung an die Brucheigenschaften (Haltbarkeit) des Laminats dar.

    Mein Respekt an alle Finnenbauer.

    Gruß Franz