Ukraine 2022

    Das verstehe ich und sehe ich genauso. Das setzt aber gewisse Annahmen voraus damit das eine legitime Haltung ist.

    1.) Wir sind nicht bereits im Krieg.

    2.) Das wir unabhängig von unseren jetzigen Handlungen nicht in der nahen Zukunft durch Artikel 5 sowieso sein werden.


    Wenn man sich die Aussagen anhört, dann versteht Russland die EU als Vasalen der USA. In Putins und Dugins Aussagen haben wir keine eigene Identität.

    Er befindet sich laut seinen Aussagen bereits im Krieg mit dem Westen. Ich glaube die Wortwahl von Lawrow war "totaler Krieg".


    So bewertet die Ukraine und viele andere EU Länder (England, Polen, Baltikum, etc.) dies bereits. Wir hoffen noch darauf das Russland nicht das macht, was es sagt und diplomatische Bemühungen fruchten können.


    Ich verstehe aktuell diese entspannte Haltung in Deutschland nicht wirklich.

    Das Problem ist ja auch, dass wir nicht wissen, was Putin als Grund betrachtet oder morgen betrachten wird, uns zur Kriegspartei zu erklären. Damit hält er bei uns das "Zauderer-Flämmchen" beständig am brennen.

    Wer weiss - vielleicht sind wir schon morgen "dran", weil wir ja das böse Wort "Krieg" benutzen? Vielleicht würde er selbst die Umsetzung einer Flugverbotszone zähneknirschend hinnehmen, weil er einen Krieg mit der Nato nun auch wieder nicht riskieren will?


    Im Gegensatz dazu legen wir unsere Karten immer schön auf den Tisch und erklären offen und über alle erdenklichen Medien, was wir auf keinen Fall machen werden. Wir sind da sowas von kalkulierbar. Schon mal Poker gespielt, und dabei die eigenen Karten immer sofort für alle anderen sichtbar auf den Tisch gelegt? Da ist gewinnen eher unwahrscheinlich, und sooo gute Karten haben wir nicht.


    Die Kombination Skrupellosigkeit + haufenweise für andere wichtige Rohstoffe + Atomwaffen ist schon eine blöde Sache, Patentrezepte dagegen sind wohl nur schwer zu finden, wenn überhaupt.


    Eine Frage, die mich seit meiner Zeit bei den kleinen grünen Männchen beschäftigt: Die Beistandsverpflchtung der Nato: Wenn ein Mitgliedsstaat ohne Provokation angegriffen wird, ist die Sache relativ klar.

    Was aber, wenn ein Nato-Mitglied erst reizt und provoziert, bis dem Gegner der Kragen platzt und er angreift? Die Grenzen dürften da fließend sein und je nach Lage und Befindlichkeit wird sich eine juristische Argumentation finden, warum die Nato in diesem Fall eben doch nicht eingreifen kann :/

    Wenn DE in den Krieg gezogen werden würde, würde der NATO Vertrag greifen, das wollen beide Seiten nicht.


    Es geht doch jetzt darum, dass die Russen so wenig wie möglich vom Ukraine Kuchen abbekommen. Wenn Putin bis 09.05. fertig sein will, darf er nur das Mindestziel an Gebiet bekommen.


    Die russischen Ideen von verschiedenen Größen und einer weltpolitischen Bedeutung sind doch nicht neu, nur eben im Westen untergegangen, weil die Wirtschaft alles regeln sollte.


    Daher ist es wichtig, die Rohstoffabhängigkeit der EU aber auch weltweit von Russland zu reduzieren, um hier handlungsfähig zu werden. Solange es nichts besseres als Atomwaffen gibt, hat Russland halt eine ungerechtfertigt große Bedeutung in der Welt.

    Zitat von Stephan

    Gleichzeitig scheint er wohl täglich irgendwelche Videos zu produzieren, in denen er Putin provoziert, angreift etc. Bringt diese Provokation etwas ? Will er den Verrückten zum Äußersten treiben ? Macht es Sinn, noch mehr Öl ins Feuer zu gießen und einen Weltenbrand zu provozieren ?

    Ja und Nein.

    Ich glaube nicht, dass Zelensky mehr Öl ins Feuer gießen kann. Es brennt überall in der Ukraine. Er ist Präsident der Ukraine nicht von Deutschland. Soll er etwa politisch korrekt sprechen, damit nicht die NATO noch in den Krieg kommt? Aus seiner Perspektive ist das richtig und wichtig.


    Wie wir darauf reagieren ist eine andere Sache. Da gibt es glaube ich keine "richtige" oder einfache Lösung.


    Der Ukraine aber Vorwürfe für Ihre Rhetorik zu machen...


    Anders formuliert bzw. aus ukrainischer Perspektive:

    >Deutschland hat urkainischen den NATO-Beitritt unter anderem mit verhindert. Schweden & Finnland sollen schnell reinkommen.

    >EU Beitritt geht jetzt schnell? Was sagt die Türkei dazu?

    >Wir sind 4. Waffenlieferant weltweit. Aber liefern weniger als andere EU Länder.

    >Wir nehmen 300k Flüchtlinge auf. Polen hat über 2,5 Millionen...

    >Wir finanzieren den russischen Staat und sind offensichtlich gegen ein Energieembargo


    Ich will die Entscheidungen der deutschen Regierung nicht kritisieren, aber man muss der Urkaine zumindest die Kritik eingestehen.

    Zitat von Notgleitheit

    Wenn man sich die Aussagen anhört, dann versteht Russland die EU als Vasalen der USA. In Putins und Dugins Aussagen haben wir keine eigene Identität.

    Er befindet sich laut seinen Aussagen bereits im Krieg mit dem Westen. Ich glaube die Wortwahl von Lawrow war "totaler Krieg".

    Ich glaube, dass niemand in Deutschland wirklich "entspannt" ist, was dieses Thema betrifft.


    Die obigen Aussagen könnten auch als "Einschüchterungsversuch" vor dem Waffengang verstanden werden, damit sich andere Parteien tunlichst heraushalten. Sie sollen eine gewissen "Entschlossenheit" demonstrieren.

    Wie gesagt, bisher ist alles ganz anders gelaufen, als Putin sich das vorgestellt hat:
    - kein schneller, militärischer Sieg

    - keine verzweifelt, ängstliche Entzweiung Europas

    - deutliche und harte wirtschaftliche Sanktionen


    Die o.g. Rethorik wäre immer noch so, wenn die Russen die Ukraine "planmäßig" in 2 Wochen eingenommen hätten.


    Auch intern scheint in Rußland einiges nicht zu stimmen. Die Armee schein bei Weitem nicht so hochgerüstet und einsatzbereit zu sein, wie vermutet (wohl auch von Putin). Würde mich nicht überraschen, wenn bei den ganzen korrupten Oligarchen im Kreml die Mittel zur Aufrüstung in den letzten Jahren in "privaten Kanälen" versickert wären. Da überholt ihn vielleicht gerade das selbst installierte System.

    Zitat von twofingers

    Scholz möchte auf keinen Fall, dass Deutschland von Putin zur Kriegspartei erklärt wird. Daher dieses zögerliche Handeln. Die Frage ist, wie weit in Deutschland Bereitschaft bestünde, tatsächlich wegen der Ukraine (mit der wir vor dem Krieg kein sooo tolles Verhältnis hatten) in einen Krieg mit völlig unvorhersehbaren Folgen gezogen zu werden.

    Was einerseits verständlich ist, andererseits aber die Frage aufwirft, ob wir da überhaupt auf Dauer die Wahl haben. Wenn es nicht dieser Krieg ist, dann ist es vielleicht der nächste. Das ist schon schwer abzuschätzen. Jetzt mal ernsthaft, mit der gleichen Argumentation, mit der Putin die Ukraine überfallen hat, erstrecht wenn es eine "russische Wahrheit" gibt, könnte er als nächsten doch in Polen einmarschieren, wenn es nach Annexion der Ukraine eine polnisch-russische Grenze gibt. Er könnte auch sagen Litauen und Polen hätten einen Genozid in Kaliningrad verabredet und deshalb profilaktisch Litauen angreifen. Wenn wir also sagen, wir wollen nicht in diesen Krieg gezogen werden, dann können wir entweder das Stopp-Schild in der Ukraine setzen, was nicht anderes heißt, als dass er da so eins auf die Mütze kriegt, dass er sich nicht mehr erholt, oder beten, dass das Stopp-Schild für Putin die Nato ist. Ich bin mir da nicht mehr so sicher, wie ich es mal war. Zynisch gesprochen: vielleicht ist der Unterschied nur, dass in den deutschen Panzern jetzt Ukrainer sterben würden, später vielleicht Polen oder auch irgendwann Deutsche.

    Wie vorsichtig man also sein darf und sollte... Ich weiß es ehrlich nicht.

    Guns'N'Roses: Civil wars: "..that you can't trust freedom, when it's not in your hands.."

    Ich weiß nicht, ob wir es in den Händen haben, für Frieden zu sorgen. Und wenn das nicht der Fall ist, könnte Zurückhaltung genausogut zum Bumerang werden.

    Hi Stephan,

    aus meiner persönlichen Geschichte und Lebenserfahrung als deutscher Wehrdienstverweigerer hätte ich nie gedacht, dass man seine ideologischen Thesen im 21. Jahrhundert militärisch durchsetzen würde. Weiterhin ist für mich und viele andere deutsche die Vorstellung von Besatzung, Hinrichtung und Verfolgung wohl unvorstellbar geworden. Dies erklärt für mich die Haltung unserer Politik.

    Für deutsche ist unser Militär für die Unterstützung in Notsituationen (Pandemie, Flut) etc. zu gebrauchen, aber für die Landesverteidigung spielt Sie seit Jahrzehnten kaum eine Rolle.

    Mit diesen Fragen hat sich unsere jetzige Politikergeneration (Habeck, Baerbock,...) und Zivilbevölkerung wohl nicht wirklich beschäftigt.


    Die Probleme in Russland sind vorhanden.

    Aber den Umgang mit einer Diktatur mit Atomwaffen die öffentlich uns mit Atomwaffen droht und in unserem direkten Umfeld Zivilisten tötet und lügt ist eine heikle Aufgabe.


    Ich erlaube mir da keinerlei Urteil darüber, wie die Ukraine oder ehemalige Sowjetstaaten handeln und sprechen sollten.

    Das war mein einziger Kritikpunkt.

    Er muss aber auch damit leben lernen, dass man nicht alles bekommt, was man fordert ! Und ob dann "kindisches Herumbocken und -pöbeln" der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln


    Gegenargumente:

    - Schweden und Finnland sind langjährige, demokratische Staaten mit verlässlichen Strukturen

    - die Ukraine darf auf gar keinen Fall in die EU (die von der Leyen baut da schon wieder großen Mist)

    - ...und unsere Lieferbedingungen sind auch sehr scharf

    - bisher hat keiner gesagt, dass wir nicht mehr aufnehmen können/wollen.

    - ja, wir haben uns da in eine blöde Abhängigkeit gebracht, aber es laufen Bestrebungen uns da raus zu bringen. geht eben nicht von heut auf morgen und unsere Politiker sind für uns verantwortlich. Wenn bei uns nix mehr läuft, können wir auch kein Geld mehr in die Ukraine geben.....Teufelskreis.

    Zitat von Stephan

    Er muss aber auch damit leben lernen, dass man nicht alles bekommt, was man fordert ! Und ob dann "kindisches Herumbocken und -pöbeln" der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln

    Habe ich so nicht empfunden.


    Mir ging es mit Nichten darum die aufgelisteten Punkte zu beurteilen. Es sind aber zumindest Entscheidungen die wir getroffen haben und die Ukraine beeinflussen.

    Zitat von Stephan

    Gegenargumente:

    - Schweden und Finnland sind langjährige, demokratische Staaten mit verlässlichen Strukturen

    Die Argumentation war damals glaube ich eher, dass die Ukraine nicht in die NATO darf wegen der Gefahr und Provokation von Russland.

    Die Aufnahme von Finnland und Schweden wird von Russland genauso betrachtet werden. Da ist es egal wie demokratisch die beiden sind.

    Zitat von Notgleitheit

    Die Argumentation war damals glaube ich eher, dass die Ukraine nicht in die NATO darf wegen der Gefahr und Provokation von Russland.

    Die Aufnahme von Finnland und Schweden wird von Russland genauso betrachtet werden. Da ist es egal wie demokratisch die beiden sind.

    Das blöde ist, dass Putin die Dinge so betrachtet, wie er sie eben gerade betrachten will. Die Realität ist da nur ein Teilaspekt.

    Und diese Unberechenbarkeit macht uns Angst. Sicher nicht ganz zu Unrecht, aber ich fürchte mittlerweile auch, dass wir mit Zaudern langfristig nicht weiterkommen.

    Zeig mal einem Hund, dass Du Angst vor ihm hast (und erkläre ihm noch gleich, dass Du nix tun wirst, wenn er Deinen Kumpel beisst).

    Zitat von mikisb

    Das blöde ist, dass Putin die Dinge so betrachtet, wie er sie eben gerade betrachten will. Die Realität ist da nur ein Teilaspekt.

    Und diese Unberechenbarkeit macht uns Angst. Sicher nicht ganz zu Unrecht, aber ich fürchte mittlerweile auch, dass wir mit Zaudern langfristig nicht weiterkommen.

    Zeig mal einem Hund, dass Du Angst vor ihm hast (und erkläre ihm noch gleich, dass Du nix tun wirst, wenn er Deinen Kumpel beisst).

    Ich sehe das "Zaudern" nicht. Man kann sicherlich noch etwas deutlicher werden (z.B. Energiemebargo), aber die Ostflanke der Nato wird doch gerade deutlich aufgerüstet und die Reaktion des Westens zeigt zumindest auch einem Putin, dass es "ab hier" nochmal deutlich schwieriger werden dürfte.


    Es sind halt sehr viel Unwägbarkeiten im Spiel, weshalb es eine Gratwanderung ist. Jetzt zu argumentieren, "laß`uns mal mitmachen", finde ich gefährlich und sehr das Risiko, dass noch mehr Menschen sterben viel höher.

    Man sollte wirklich versuchen den russischen Diplomaten zuzuhören.

    Laut deren Aussagen führen Sie bereits Krieg gegen die USA (und deren "Mitläufer") in der Ukraine. In deren Ideologie existiert die Ukraine nicht als eigenständiger Staat. Das Gebiet sei ursprünglich Russland und daher können die nicht gegen Russland sein. Es sei denn, die Ukrainer wurden "verwirrt". Daher sprechen Sie von einer Befreiung.


    Wieso sollte er vor der NATO halt machen? Das Baltikum muss ja in deren Vorstellung ebenfalls befreit werden. In den russischen Medien wird scheinbar seit Jahren die Bevölkerung auf einen Krieg vorbereitet.


    Somit ist alles was der Befreiung ehemaliger Sowjetstaaten im Weg steht eine Bedrohung.


    Ich glaube wir sollten uns bewusst werden, dass unser Verhalten relativ wenig an der Entwicklung der nächsten Zeit ändern wird. Wir Deutschen werden von Russland nicht als eigenständig agierender Staat angesehen und unsere "Macht" ist rein ökonomisch und moralisch. Ökonomisch wurde uns aufgezeigt, dass wir aktuell abhängig sind von Russland. Unsere moralischen Werte interessieren keinen. Unsere Menschenrechte sind laut Dugin ja nicht russische Werte.

    Ob wir Waffen liefern oder nicht ist glaube ich zweitrangig für die Frage ob der Konflikt eskaliert.


    Der Konflikt eskaliert, wenn Putin Ihn eskalieren will (unter der Annahme das eine bedingungslose Kapitulation des Westens ausgeschlossen ist).

    Zitat von Notgleitheit

    Wieso sollte er vor der NATO halt machen? Das Baltikum muss ja in deren Vorstellung ebenfalls befreit werden. In den russischen Medien wird scheinbar seit Jahren die Bevölkerung auf einen Krieg vorbereitet.

    Weil es ungleich härter würde, als er es sich in der Ukraine bereits vorgestellt hat.
    Der dachte, er nimmt das Land im Handstreich.....


    Was die nach außen kommunizieren oder propagieren ist eine Sache.....den Oligarchen um Putin herum geht es um Macht und Geld, da bin ich mir recht sicher.

    Zitat von Stephan

    ..Was die nach außen kommunizieren oder propagieren ist eine Sache.....den Oligarchen um Putin herum geht es um Macht und Geld, da bin ich mir recht sicher...

    Meinst Du das ideologische Geschwafel ist nur vorgeschoben? Das kann natürlich sein. Andererseits wäre es mit dann noch schleierhafter, wir dieser Krieg zu Erreichung der Ziele hilft. Außer es geht um Ablenkung von innenpolitischen Versagen. Scheint mir aber nicht plausibel. Die meisten Rudern scheinen dem doch eh alles zu glauben oder es zu akzeptieren. Sieht nicht so aus, als ob er und seine Clique vom Volk was zu befürchten hätten. Auch ohne diesen Wahnsinn.

    Zitat von CaLu_FN

    Meinst Du das ideologische Geschwafel ist nur vorgeschoben? Das kann natürlich sein. Andererseits wäre es mit dann noch schleierhafter, wir dieser Krieg zu Erreichung der Ziele hilft. Außer es geht um Ablenkung von innenpolitischen Versagen. Scheint mir aber nicht plausibel. Die meisten Rudern scheinen dem doch eh alles zu glauben oder es zu akzeptieren. Sieht nicht so aus, als ob er und seine Clique vom Volk was zu befürchten hätten. Auch ohne diesen Wahnsinn.

    Zumindest zum Teil glaube ich das.
    Die russische/sowjetische Bevölkerung wird doch schon seit Zeiten Lenins verarscht....Sozialismus, Kommunismus ist doch komplett gescheitert und immer haben sich die "Oberen" die Taschen vollgemacht.
    Auch die Ablenkung von innenpolitischen Problemen durch außenpolitische Erfolge ist seit Jahrhunderten ein probates Mittel......Biden macht es doch nicht anders gerade oder Johnson.

    (47) Alexander Dugin speaking on the Ukraine conflict - YouTube


    Das ist ein weitere Rechtfertigung für den Angriff. Pure geopolitics...


    Da muss ich mich wirklich zusammenreißen, um nicht meine gute Erziehung zu vergessen. Wie harmlos und alternativlos er das darstellt. Man kann ja gerne über die Weltmacht USA streiten, aber das Abschlachten unbeteiligter Dritter damit zu rechtfertigen, dass man "mitspielen" möchte...