Im olympischen Segeln gibt es keine Verdränger mehr.
Segelsport auf Verdränger zu reduzieren ist nicht mehr angebracht - auch wenn es (leider) viele segelnde Yachten gibt, die primär als Wohnwagen konstruiert sind und bei den Segeleigenschaften sekundär sind.
Es gibt auch andere Segelverbände als den DSV. Und ich glaube nicht, dass der DSV das generell so sieht. Da hat sich möglicherweise im Segelschulbereich eine Sonderdefinition gebildet
Die Verbände DSV und DWSV geben sich Mühe und erklären das x-mal auf vielen Seiten und mit mehreren Grafiken,
damit es eindeutig klar ist. Das ist keine „Sonderdefinition“.
Bringe doch irgend was konkretes.
Einige User haben gut und nachvollziehbar argumentiert. Ich habe es auch versucht.
Die meinerseits bereits erwähnten https://en.wikipedia.org/wiki/Point_of_sail und die Zeichnung auf dem deutschrachigen Pendant https://de.wikipedia.org/wiki/Kurse_zum_Wind beziehen sich klar auf den wahren Wind. Argumente dafür wurden genannt. Was ist daran nicht konkret?
Bitte lasse uns die vollständige Quelle (Autor, Titel, Jahr, URL) Deines Bildzitates wissen, und allenfalls andere Quellen, wo die Kursbezeichnungen in Bezug auf den scheinbaren Wind definiert werden. Gib uns bitte ein Argument, warum eine auch fahrtwindabhängige Kursbezeichnung ((zum Zweck der Kommunikation außerhalb des Segelfahrzeugs)) richtig oder überlegen sein soll.
Ein weiteres wesentliches Argument, das gegen eine Kursbezeichnung in Relation zum scheinbaren Wind spricht ist:
Der scheinbare Wind ist von der Höhe abhängig auf der er am Rigg angezeigt wird. Während der Fahrtwind (die Riggbewegungen mal ausgeklammert) in allen Höhen konstant ist, nimmt der atmoshärische Wind - je nach Wetterlage - mit der Höhe über der Wasseroberfläche mehr oder weniger zu, was zwangsläufig die Richtung des einfallenden scheinbaren Windes höhenabhängig ändert.
Dieses Phänomen ist ein Grund für die Effektivität des Twist im Segel.
Die meinerseits bereits erwähnten https://en.wikipedia.org/wiki/Point_of_sail und die Zeichnung auf dem deutschrachigen Pendant https://de.wikipedia.org/wiki/Kurse_zum_Wind beziehen sich klar auf den wahren Wind. Argumente dafür wurden genannt. Was ist daran nicht konkret?
Bitte lasse uns die vollständige Quelle (Autor, Titel, Jahr, URL) Deines Bildzitates wissen, und allenfalls andere Quellen, wo die Kursbezeichnungen in Bezug auf den scheinbaren Wind definiert werden. Gib uns bitte ein Argument, warum eine auch fahrtwindabhängige Kursbezeichnung ((zum Zweck der Kommunikation außerhalb des Segelfahrzeugs)) richtig oder überlegen sein soll.
Die Zeichnungen beziehen sich auf den scheinbaren Wind, sonst wäre das Boot ja 90 Grad zum Wind auf der Grafik
bei „halbem Wind“.
Also alle Zeichnungen (zwei aus Wiki, und zwei aus dem Lehrbuch der Verbände) sind eindeutig.
Zudem habe ich die Texte zitiert aus dem Lehrbuch der Verbände DSV und DWSV.
Du hast bisher keinen Verband genannt, der das anders sieht.
Um ein „besser“ oder „schlechter“ geht es mir nicht. Bei schnellen Booten (Americas Cup) und Foils und beim Surfen
wird die alte Definition nicht viel nützen, da sind wir uns ja einig. Wikipedia bezieht sich halt auf das Lehrmaterial und
auf das Gros der Segler, nicht auf die extremen Rennyachten.
Nachtrag:
Ich stimme dir zu, was die Argumente angeht. Die Segelverbände haben sich halt anders entschieden, vielleicht
gibt es ja in neuen Schulmaterial eine Ergänzung und Ausnahmen für Rennyachten.
vielleicht solltet ihr euch mal etwas mehr mit der Physik beim Windsurfen beschäftigen,als über dies blöde Bergrifflichkeiten zu diskutieren. Ist auch meiner Meinung nach viel spannender und lehrreicher.
Da seid ihr auf eines der größten Mysterien des Segelns gestoßen, wenn ich das als Segellehrer sagen darf. Wurde auch oft drüber diskutiert, z.B. auf 93 Seiten im Yacht Forum https://forum.yacht.de/archive/index.php/t-109216.html
🤔
Woher kommt denn die hochproblematische Sonderdeutung, dass sich die Kursbezeichnungen auf den scheinbaren Wind beziehen würden? Einem verklickerabhängiger Segelschüler, der den wahren Wind noch nicht sehen kann, wird auf einem langsamen Boot vereinfachend eingeredet, es sei dann halber Wind, wenn der Verklicker im 90° Winkel zur Längsachse steht. Und dann breitete sich das Simplifizierungsmodell auf alle weiteren Kurse und Segelfahrzeuge mit höherem Speedpotential aus und bildet eine Blase mit einer Fehldefinition, die die Diskussion der Physik des gleitenden Windsurfens und Segelns empfindlich stört.
Um leichter anfängerunterrichtbar zu sein, wurde offenbar irgendwo in einer deutschen Segelschule eine Sonderdefinition begonnen. Um diese Sonderdefinition am Leben zu erhalten schlägt Django ernsthaft vor, für alle etwas schnelleren Segelfahrzeuge Ausnahmen zu machen. Es braucht weder die Sonderdefinition noch die Ausnahmen, sondern es gilt aus all den Argumenten den eingeschlagenen Irrweg aufzugeben.
Noch ein Argument pro wahrem Wind als Kursbezeichnungsbezugspunkt: Der wahre Wind ist in der Richtung konstanter als der scheinbare Wind, da ihm die hochvariable Einflußgröße "Fahrtwind" fehlt, die den scheinbaren Wind mitausmacht. Folglich eignet sich die Richtung des wahren Windes besser als Ausgangspunkt.
Noch ein Argument pro wahrem Wind als Kursbezeichnungsbezugspunkt: Die 180° zwischen Im Wind und Vor dem Wind halbiert sind die 90° zum wahren Wind, darum die Bezeichnung halber Wind.
Woher kommt denn die hochproblematische Sonderdeutung, dass sich die Kursbezeichnungen auf den scheinbaren Wind beziehen würden?
Das wäre ein Thema für eine Doktorarbeit, damit ist der Thread komplett gesprengt. Und bringt
und ja auch kein Stück weiter, woher es kommt.
Es ist halt so. Beim Segeln lernt man „scheinbarer Wind“. Warum auch immer.
Ich will falsche Aussagen nicht stehen lassen. Aber jetzt sollten uns wirklich auf das Surfen konzentrieren.
Django:
https://www.google.com/url?sa=…Vaw187dnvXMzMNE4VAXeJfFsT
Seiten 40 und 41, da Du sicher was aus Deutschland und von Delius Klasing bevorzugen dürftest. Die Zeichnungen zeigen eindeutig 90° zum wahren Wind als Halbwind.
Das PDF ist von Ende Dezember 2014. Konkret genug?
Django:
https://www.google.com/url?sa=…Vaw187dnvXMzMNE4VAXeJfFsT
Seiten 40 und 41, da Du sicher was aus Deutschland und von Delius Klasing bevorzugen dürftest. Die Zeichnungen zeigen eindeutig 90° zum wahren Wind als Halbwind.
Das PDF ist von Ende Dezember 2014. Konkret genug?
Leider fehlen da die entscheinden Seiten, auf denen steht, dass es auf den scheinbaren Wind ankommt.
Es wird nur erwähnt, dass man zur Ermittlung der Windrichtung „auf den Verklicker“ achten muss.
DIe Zeichnungen sind rein schematisch, ohne Winddreieck usw. ... wie gesagt, die wichtigen Seiten fehlen.
Hier, auch von Delius Klasing:
Zitat
Der wahre Wind wandelt sich zum scheinbaren wind. Nur dieser ist an Bord spürbar und maßgeblich für die Kurse.
Findest du hier auf Seite 9, mit der entsprechenden Zeichung. 
https://www.delius-klasing.de/…83667111821_Leseprobe.pdf
Falls du es nicht findest, das ist die Zeichnung. Ganz klar ist das Boot 90 Grad zum Scheinbaren Wind.
hey Leite ist das jetzt so wichtig wie nun der verdammte Kurs heißt?
Dominik49 möchtest du von deinem fehlenden physikalischen Verständnis ablenken oder warum diese Prinzipienreiterei? Dein Eiwand ist ja berechtigt und zumindest in Windsurfen wird der Kurs auch so bestimmt. Ob das nun im Segeln anders ist oder nicht who cares. Meine Vermutung ist dazu, gesegelt wird halt schon etwas länger und damals ( die älteren unter uns erinnern sich vielleicht noch) hat man sich einfach nach dem gefühlten Wind auf dem Boot orientiert, das war nun mal der scheinbare Wind. Aber das ist nun wirklich total unwichtig.
Das wäre ein Thema für eine Doktorarbeit, …
… du meinst - in der Soziologie sozialer Medien? 
Aber jetzt sollten uns wirklich auf das Surfen konzentrieren.
Aber klar doch - und ich hab da was, was so einigermaßen zum Thema passt, und mir nicht so richtig Ruhe lässt …
Vor ein paar Wochen - mit gut Wind und einem geliehenen Brett moderner (breiter) Bauart und langer (40+) Finne - hatte ich ein Erlebnis, das ich bisher nicht reproduzieren konnte - das Brett „hooverte“ förmlich über den Chop - total soft - und ich hatte nix weiter zu tun als die Beine durchdrücken, das Segel dichthalten, und „das Brett machen lassen“.
Wie gesagt - später hab ich das nie wieder hinbekommen - nicht mit breiten Brettern, nicht mit schmalen - egal auf welchem Kurs - über die Leekante gefahren oder entspannt - kam einfach nicht wieder.
Meine Frage - kennt ihr das auch? War das ein zufällig erwischter „Sweetspot“? Funktioniert das auf allen Kursen? Was sind die Einflussfaktoren?
Alles anzeigenDas wäre ein Thema für eine Doktorarbeit, …
… du meinst - in der Soziologie sozialer Medien?
Aber jetzt sollten uns wirklich auf das Surfen konzentrieren.
Aber klar doch - und ich hab da was, was so einigermaßen zum Thema passt, und mir nicht so richtig Ruhe lässt …
Vor ein paar Wochen - mit gut Wind und einem geliehenen Brett moderner (breiter) Bauart und langer (40+) Finne - hatte ich ein Erlebnis, das ich bisher nicht reproduzieren konnte - das Brett „hooverte“ förmlich über den Chop - total soft - und ich hatte nix weiter zu tun als die Beine durchdrücken, das Segel dichthalten, und „das Brett machen lassen“.
Wie gesagt - später hab ich das nie wieder hinbekommen - nicht mit breiten Brettern, nicht mit schmalen - egal auf welchem Kurs - über die Leekante gefahren oder entspannt - kam einfach nicht wieder.
Meine Frage - kennt ihr das auch? War das ein zufällig erwischter „Sweetspot“? Funktioniert das auf allen Kursen? Was sind die Einflussfaktoren?
Das habe ich auch manchmal, man merkt das das Board nur über oder auf der Finne fährt alles fühlt sich total Easy an.
Beim nächsten Surfen denke ich mir dann was ist los Warum fühlt sich alles so bescheiden an.
Ich glaube da muss vieles zusammenpassen Trimm, Windstärke, und Tagesform.
Also, dass das mit Fahren über die Finne zu tun hat, hab ich mir nachträglich auch zusammengereimt, oder vermutet. Heisst das nun - dass dieses „Hoovern“ generell an lange Finnen gebunden ist - die dann ein entsprechend breites Board brauchen?
Weiterhin hab ich mir zusammengereimt, dass ich weitgehend parallel zum Kabbel gefahren sein muss - eine andere Erklärung für dieses langsame Auf und Ab sehe ich sonst nicht. In dem Moment hab ich leider nicht drauf geachtet - eigentlich auf garnix, außer den Moment zu genießen.
Woran ich mich zu erinnern glaube - dass Downwind Richtung Strand - also wenn man die Kabbelwellen überholt - wieder das übliche aggressive Klatschen auf die Wasseroberfläche einsetzte. Deshalb meine Frage, ob das auch auf verschiedenen Kursen funktioniert, oder funktionieren kann.
Downwind Funktioniert das ab 70 kmh😂
Bei downwind habe ich das noch nicht gehabt, die Nose wird dann ja eher aufs Wasser gedrückt und man kreuzt die Wellen
Also, dass das mit Fahren über die Finne zu tun hat, hab ich mir nachträglich auch zusammengereimt, oder vermutet. Heisst das nun - dass dieses „Hoovern“ generell an lange Finnen gebunden ist - die dann ein entsprechend breites Board brauchen?
Weiterhin hab ich mir zusammengereimt, dass ich weitgehend parallel zum Kabbel gefahren sein muss - eine andere Erklärung für dieses langsame Auf und Ab sehe ich sonst nicht. In dem Moment hab ich leider nicht drauf geachtet - eigentlich auf garnix, außer den Moment zu genießen.
Woran ich mich zu erinnern glaube - dass Downwind Richtung Strand - also wenn man die Kabbelwellen überholt - wieder das übliche aggressive Klatschen auf die Wasseroberfläche einsetzte. Deshalb meine Frage, ob das auch auf verschiedenen Kursen funktioniert, oder funktionieren kann.
Tippe auf eine konstant gut gebogene Finne im Zusammenspiel mit der hinteren Leerail und keine relevante Störung dieser Biegung über einen längeren Zeitraum. Eventuell könnte ein komprimiertes Luftpolster unterstützend gewirkt haben für das, was Du ja als hoovern beschreibst.
Parallel zum Chop fällt es mir auch am leichtesten. Mit 85 und 71,5 cm Breite geht es noch ganz gut, mit dem 63 cm breiten wird es schon schwer.
