Öko-Heizung, Wärmepumpen oder was?

Moin Alle, Moin Poseidon.

Ja, das hast Du gesagt, stimmt schon. Aber Du hast auch gesagt, was ich in #161 von Dir zitierte, das verzerrt jedoch deutlich den Vergleich zwischen Deinen und meinen Verbräuchen. *erbsenzähl* Schwamm drüber, wie gesagt, passt schon.

Aber nomma zu dem reinen E-Auto: Warum ist das nicht einer der Wege der Zukunft? Das passt doch auch hier in das Thema, denn die immer weiter steigenden Spritpreise durch den immer knapper werdenden Rohstoff (andere Faktoren jetzt mal aussen vor gelassen) zwingen uns doch mehr oder weniger zeitnah zum Umdenken bzw. Umsteigen.

Für mich gibt´s da auf den ersten Blick im Bereich E-Auto einige Vorteile:

+ E-Antrieb ist 100% ausgereift (damit meine ich nicht die Akkutechnik, rein die Motorkonzepte inkl. Antrieb)

+ total leise

+ Drehmoment vom ersten Zentimeter

+ im Betrieb 100 % emissionsfrei

+ wartungsarm, hier müssen höchstens mal die Kohlen gewechselt werden, so es da überhaupt noch welche gibt.

+ unempfindlich für Kurz- und Kürzeststrecken

Es gibt bestimmt noch weitere Vorteile, reicht für´s Erste.

Nachteile:

- Teuer in der Anschaffung

- noch empfindliche und sehr teuere Akkutechnik

- Reichweite je nach Modell / Fahrweise / Temperatur / Topographie doch sehr kurz

- Motorleistung für den einen oder anderen indiskutabel

Nachteile gibt´s sicher noch mehr, fallen mir gerade diese hier ein.

Zu den Nachteilen:

Reichweite ist ein Thema, müsste aber keines sein. Würden die Hersteller die Stromspeicher normen (so wie die Kraftstoffe) so könnte mit einem Wechselsystem der Akku mit relativ wenig Aufwand automatisiert von unten dem Fahrzeug entnommen werden und gegen einen vollen ausgetauscht werden. Das System könnte genauso verteilt sein wie die heute üblichen Tankstellen, so dass das Thema Reichweite keines mehr sein müsste. Ich glaube, so ein System gibt es schon, heisst "Quickdrop".

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=quickdrop&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CEQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.renault-ze.com%2FFRONT%2FRENAULT%2Fajax%2Fajax.project-ze-tab.php%3Fid%3D434%26t%3D4&ei=Uo40UM6ZFurN4QTl7oDQBg&usg=AFQjCNFJJaQTEG2LVezlCIbrr4R0WPwqsw

Die Akkus könnten dann an der Tankstelle (PV, Windenergie, was auch immer) geladen werden und stehen einige Stunden später für den nächsten Tausch wieder zur Verfügung.

Sacht´ mal was dazu. Aber bei allen Gegenargumenten muss bitte bedacht werden, dass die zur Zeit genutzten Energieträger aus Erdöl mit einem irrsinnigen maschinellen Aufwand gewonnen werden: Bohrinseln, Tagebau, Ölsandabbau, dann die ganzen Tanker, Raffinierien, Vertriebsnetz und so weiter. Dies alles mit entsprechenden Risiken für Mensch und Umwelt, klar.

Grietz,
Tom

So, ich bin gerade dabei meinen Strom- und Gasanbieter zu wechseln und zwar zu Greenpeace-Energy. Was bei dem Gastarif das Spannende ist, ist dass sie einen Teil der Gelder benutzen um Elektrolyseeinheiten aufzustellen, die ÜBERSCHÜSSIGEN Windstrom als Wasserstoff ins Gasnetz einspeisen. Das ist in meinen Augen einer der Wege, um eine Grundlastfähigkeit von erneuerbaren Energien herzustellen. Extrakosten pro Monat ca. 10-20 € (allerdings leben wir in einem uralten Mietshaus ohne nennenswerte Dämmung). D.h. normalerweise dürften die Extrakosten deutlich geringer ausfallen.

Moin,
@totti: Ich halte von Holzfeuerung nichts. Wenn du es sinnvoll betreiben wolltest, müsste es ja über den Heizkreis laufen, dafür brauchst du natürlich Strom.
Ein Kamin in einem gut gedämmten Haus erzeugt immer zu viel Strahlungswärme als nötig. Einige Leute mögen die gefühlten 30° im Wohnzimmer, aber ökonomisch ist das nicht. Auch Wassertaschen etc, bringen da nicht viel Abhilfe. Gilt für ein gut gedämmtes Haus. Akzeptabel ist eine Zufeuermöglichkeit direkt an der Heizung bzw. dem Pufferspeicher.

Solar: Bitte Solarwärme und Solarstrom nicht verwechseln. Bei Solarwärme brauchst du auch Strom, nämlich für die Pumpe.
Solarstrom, also Photovoltaik, kannst du natürlich selbst nutzen. Hat jeder automatisch es wird nur nicht extra berechnet, wenn du es nicht beantragst. Ich habs ja beantragt, eigentlich nur aus reinem Interesse, denn 'lohnen' tut sich dieser Berechnungsaufwand für mich nicht, wir sind tagsüber zu kleine Stromverbraucher.

Bei PV nicht vergessen, für eine Drehstrom WP brauchst du eine dreiphasige Einspeisung, also min. 10kWp auf dem Dach (mit nem SMA tripower z.B.), mein Dach ist zu klein, bei optimaler Platzausnutzung und starken Modulen reichte es nur für 5. Da macht eine dreiphasige Einspeisung keinen Sinn, daher wird also nur die Phase auch mit Eigenanteil abgerechnet.

Wenn du wirklich autark werden möchtest, dann gibt es mehrere Möglichkeiten. Effizient finde ich die von Flo genannte Variante aus Überschuss Stromerzeugung Methan oder Erdgas zu erzeugen, besser als einfach in Batteriepacks zu speichern.
Das Gas wäre ideal in einem Speicher zu hause zu speichern und kann dann über Gasbrenner (Wärme) oder Brennstoffzelle (Strom) wieder zu nutzen. Sicher wesentlich effizienter und preiswerter als die Batterielösung, leider meines Wissens nicht als System bisher angeboten.
Ideal kann man dann noch kleine Windrotoren mit anschliessen, das vergrößert die Versorgungsbreite.

Aus dem Grund würde ich auch keine Wärmepumpe nehmen, sondern ne Gas-Brennwerttherme.
Ich habe leider eine WP, weil mein Mädchen kein Gas wollte. Ein Punkt für eine WP ist die Kühlmöglichkeit im Sommer, einfach über die Fläche kühlen und effizient nur mit Pumpenstrom.
Solarthermie habe ich auch, würde ich ebenfalls nicht mehr nehmen, es ist zu ineffizient, die Dachfläche ist mit PV Modulen sinnvoller genutzt.
Für eine WP mit Erdwärme gibts auch so lustige Varianten ohne Tiefenbohrung, eine Tiefenbohrung ist viel zu teuer, finanziell lohnt sich die nie. Körbe oder Gräben sind rel. ineffizient je nach Ausführung. Aber die Variante über den Eisspeicher ist sehr interessant.
Eine WP mit Luft (die habe ich) ist finanziell sehr interessant und je nach Ausführung auch sehr effizient aber kann nicht kühlen.

Zum Wasser: Wir mussten eine Zisterne für Regenwasser verbauen, war eine Bauvorschrift. Der Aufpreis für das benötigte Hauswasserwerk und die zusätzlichen Leitungen (zusätzlich aus hygienischen Gründen) betrug trotzdem noch 2k€. Das ist was für Idealisten oder welche die sichs leisten können. Denk dran, allein für einen 5Personen Haushalt brauchst du 8m³ Speichervolumen, je nach Regenmenge und Dachfläche etc. auch mehr.

Passt alles leider nur mit Offtopic- Stempel hier rein...

Grüße
teenie

Hi,

zum Elektroauto / Elektromotor:
Selbstverständlich ist der E-Motor in seien unterschiedlichen Varianten dem Otto-/Dieselmotor in allen Belangen überlegen. Wirkungsgrade von 95% sind möglich. Die im PKW verbauten E-Motoren haben in der Regel auch keine Kohlen, sondern sind bürstenlos. Bürsten werden nur bei preiswerten Gleichstrom- und Allstrommotoren verwendet, z.B. in Elektrowerkzeugen.
Der Punkt ist die Energiespeicherung. Es wird noch ca. 15 Jahre dauern, bis diese konkurrenzfähig und bezahlbar ist.

Solaranlagen
natürlich kann man den Strom autark selbst nutzen. Dann braucht man aber nicht netzgeführte Wechselrichter. Wenn man ins Netz einspeisen will (z.B. wegen der Förderung) braucht man netzgeführte Wechselrichter. Dann ist man allerdings nicht autark, kann aber den selbst genutzten Strom nutzen, sogar mit kleinerer Subvention (zumindest hier in BW). Fällt der Stromversorger aus, gibt es keinen Strom. Wenn man autark sein will, braucht man einen Speicher für die Energie, z.B. Akkus oder Elektrolyse/Wasserstoffspeicher/Brennstoffzelle.

Am aussichtsreichsten im Hausbereich finde ich im Moment Blockkraftwerke, Erzeugung von elektrischer und thermischer Energie. Die kann man je nach Auslegung mit Diesel, Erdgas oder Biogas betreiben.

Vor 16 Jahren, als wir das Haus gebaut haben, habe ich schon die Installationen für elektrische und thermische Energie vorgesehen. Aber es hat sich nie gerechnet, bis heute nicht. Ebenso hat sich bis heute kein Erdwassertank gerechnet, trotz 5EUR Gebühr für Wasser und Abwasser.
Für einen Ofen ist auch alles vorgesehen, 2. Kamin, Durchführung durch die Decke für Rohre für die Abwärmenutzung. Aber auch das rechnet sich nicht. Ofen haben wir seit letztem Jahr, der ist zum Erdgas Kosten neutral.

Gegen die Solaranlage haben wir uns außerdem noch entschieden, weil dann 2 Bäume, die wir damals gepflanzt haben, gefällt werden müssten.

Zitat von Totti-Amun

Danke dir für die Tipps.

Kamine habe ich nur gedacht für den Notfall, bzw. ist es ja auch mal ganz schön und gemütlich. Das soll aber kein Dauerzustand sein und nur ein Extra.

Für den Dauerbetrieb eben Erdwärme.

Das mit den Solarpanelen war mir schon so weit klar (also Wasser und Strom, wobei Wasser ja wahrscheinlich unnötig ist bei Erdwärme), allerdings bin ich auf dem Stand daß sämtlicher gewonnener Strom abgegeben und eingespeist werden muß und man von seinem eigenen Strom nichts hat, ausser daß man ihn billig verkaufen muß.

Gruß

Totti

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Solarthermie geht natürlich auch bei Erdwärme. Bisher ist mir jedoch die Kombination Erdwärme , Solarthermie und Kühlmöglichkeit im Sommer nicht bekannt, kann man natürlich selber basteln, aber in einem Gerät kenne ich es bisher nicht.

Wohlfühlfaktor lässt sich ökonomisch natürlich nur schwer bemessen... Mein Dad sagt immer man muss für den K-Fall gerüstet sein...

Es gibt mittlerweile auch für große Anlagen, ich glaube bis 100kwp, möglich den Strom auch rechnerisch selbst zu nutzen, wenn du die gesetzlich geregelte Einspeisevergütung nach EEG meinst. Mittlerweile dürfen das auch gewerbliche Betreiber.
Wie gesagt ich habs seit 2 Jahren in Betrieb und es wird auch der eigenverbrauchte Strom vergütet.

Grüße
teenie

Zitat von poseidon

Hi,

zum Elektroauto / Elektromotor:
Selbstverständlich ist der E-Motor in seien unterschiedlichen Varianten dem Otto-/Dieselmotor in allen Belangen überlegen. Wirkungsgrade von 95% sind möglich. Die im PKW verbauten E-Motoren haben in der Regel auch keine Kohlen, sondern sind bürstenlos. Bürsten werden nur bei preiswerten Gleichstrom- und Allstrommotoren verwendet, z.B. in Elektrowerkzeugen.
Der Punkt ist die Energiespeicherung. Es wird noch ca. 15 Jahre dauern, bis diese konkurrenzfähig und bezahlbar ist.

Solaranlagen
natürlich kann man den Strom autark selbst nutzen. Dann braucht man aber nicht netzgeführte Wechselrichter. Wenn man ins Netz einspeisen will (z.B. wegen der Förderung) braucht man netzgeführte Wechselrichter. Dann ist man allerdings nicht autark, kann aber den selbst genutzten Strom nutzen, sogar mit kleinerer Subvention (zumindest hier in BW). Fällt der Stromversorger aus, gibt es keinen Strom. Wenn man autark sein will, braucht man einen Speicher für die Energie, z.B. Akkus oder Elektrolyse/Wasserstoffspeicher/Brennstoffzelle.

Am aussichtsreichsten im Hausbereich finde ich im Moment Blockkraftwerke, Erzeugung von elektrischer und thermischer Energie. Die kann man je nach Auslegung mit Diesel, Erdgas oder Biogas betreiben.

Vor 16 Jahren, als wir das Haus gebaut haben, habe ich schon die Installationen für elektrische und thermische Energie vorgesehen. Aber es hat sich nie gerechnet, bis heute nicht. Ebenso hat sich bis heute kein Erdwassertank gerechnet, trotz 5EUR Gebühr für Wasser und Abwasser.
Für einen Ofen ist auch alles vorgesehen, 2. Kamin, Durchführung durch die Decke für Rohre für die Abwärmenutzung. Aber auch das rechnet sich nicht. Ofen haben wir seit letztem Jahr, der ist zum Erdgas Kosten neutral.

Gegen die Solaranlage haben wir uns außerdem noch entschieden, weil dann 2 Bäume, die wir damals gepflanzt haben, gefällt werden müssten.

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Ja Moin,

wie ich schon sagte, es ist leider so, dass Veränderungen und Verbesserungen im Bereich Umwelt in den allermeisten Unfällen mit Kosten und / oder Verzicht auf Komfort verbunden ist. Dieser Ansatz muss in die Köpfe - was nützt die ganze Wirtschaftlichkeit auf einem unbewohnbaren Planeten?

Grietz,
Tom

Zitat von poseidon

Am aussichtsreichsten im Hausbereich finde ich im Moment Blockkraftwerke, Erzeugung von elektrischer und thermischer Energie. Die kann man je nach Auslegung mit Diesel, Erdgas oder Biogas betreiben.

Moin,

siehe z.B. das Zuhausekraftwerk bei Lichtblick. Zuverlässige Großserientechnik. Das ist aber bei den meisten Häusern wesentlich zu groß von der erzeugten Wärmemenge. Bei Neuerschliessung von Baugebieten ist das aber sicher eine ideale kostengünstige Möglichkeit! Oder in den Großstädten in MFH.
Bei einem Heizenergiebedarf eines durchshnittlichen EFH nach ENEV2009 gibts kein sinnvolles BHKW, es wäre einfach ein zu kleiner Motor nötig bzw. viel zu wenige Betriebsstunden würden bei rumkommen.

Grüße
teenie

haste mal wegen "fernwärme" geschaut? auf dauer auch nich zu verachten

Zitat von Totti-Amun

Ich missbrauche das Thema noch mal, es waren ja spannende Inhalte zu lesen.

Wir stehen jetzt unmittelbar vor einer Entscheidung, die wir in den nächsten Tagen treffen müssen. Es geht um einen Neubau. In Rheinberg wurde allerdings noch niemals eine Tiefenbohrung genehmigt, wahrscheinlich wegen der Bergbau-Nähe (auf der einen Seite Kohlebergbau, auf der anderen Seite Salzbergbau). Erdkollektoren mag ich aus diversen Gründen nicht, auch wenn das Grundstück es vom Platz hergeben wird. Bleibt nur noch eine Luftwärmepumpe. Gas liegt wohl in der Strasse, ich möchte es aber nicht. Preislich wird das aber wohl heftig mit einer Luftwärmepumpe. In Verbindung mit 2 Photovoltaik Panelen sollten auch der stark erhöhte Stromverbrauch abgefangen werden können, wenn das Budget die noch hergeben. Sonst wird man die etwas später nachrüsten müssen.
Geplant ist on top ein Kaminzug, daß man auf jeder Etage einen kleinen Kaminofen zum Zuheizen nutzen könnte.
Ich bin mal gespannt was die LWP kosten soll in Verbindung mit der Fussbodenheizung, das Angebot müsste heute oder morgen kommen. Wahrscheinlich verschlägt es mir die Sprache...

Moin,

wieso sollte die LWP teuer sein? Dei Wärmepumpe als Gerät ist minimal teurer als eine vergleichbare EWP, die Technik ist ja die gleiche, einzig Lüfter an Stelle von Pumpen...
ABER die Erschliessungskosten für die Wärmequelle sind == 0, denn Luft ist ja schon da...

Es gibt bei den Luft-Wasser-WP jedoch einige Unterschiede. Viele entscheiden sich für eine mit Aussenaufstellung, damit man den 'Lärm' nicht innen hat. Sind nicht schön anzusehen und bei uns im Baugebiet sind die alle mangelhaft ausgeführt, weil die Leitungen nach innen nicht entsprechend isoliert sind.
Wir haben die günstigstmögliche Variante, eine mit Innenaufstellung und integriertem Lüftungsmodul und Solar. Eine Stiebel Eltron LWP 403SOL (mittlerweile LWP404SOL). Weiss ja nicht was du alles heizen möchtest, für ein mittelgroßes EFH nach enev reicht die locker hin, unsere ist auch eindeutig zu groß dimensioniert, die 303 hätte gereicht.

Wenn du eh mit Holz zuheizen möchtest, dann würde ich unbedingt nur einen Ofen aufstellen und zwar im HWR neben der Heizung und nur das Heizungswasser/Brauchwasser erwärmen. Die Abwärme der allermeisten Öfen ist viel zu hoch in gut gedämmten Häusern, es wird schnell viel zu warm. Das ist nicht effizient.
Besser über die normale Fussbodenheizung (und damit auch über eine vernünftige Regelung) eine schöne Wärmeverteilung. Und nicht diese Bullenhitze die die Strahlungswärme des Ofens erzeugt...
Ist sicher nett, dann wenn die WP rel. ineffizient ist mit Holz nachzuhelfen, im letzten Winter die 1 Woche mit -25°C durchschnittlich waren fast 30% des Jahresverbrauchs bei uns...

Das geht mit meiner nicht, weil der Wasserspeicher zu klein ist. Ich würde also eine 'normale' Luft-Wasser WP mit Aussenaufstellung und einem größeren Brauchwasserspeicher nehmen. Es gibt Regelungen die dann natürlich noch Solar unterstützen.

Im Pott bei euch sind die Durchschnittstemperaturen auch viel höher, dadurch ist eine LWP natürlich effizienter als bei uns hier.
Von Erdkörben halte ich auch nix, Kollektorstränge müssen sehr sauber verlegt werden, da brauchts nen Architekten mit sehr viel Erfahrung und der Erdbauer nen großen Bagger (Graben sollte min. 2,5m tief sein), Gas ist Geschmacksfrage.

Zum Preis, bei uns hat die Anlage ca. 12k€ Aufpreis gekostet (Standard Gas mit Solar). Eine normale Lüftungsanlage hätte ca. 10k€ gekostet, dann noch 2k€ Erschliessungskosten für Gas die wir gespart haben. Leider hat der Staat dann rechtzeitig die Förderung für WP und Solar für Neubauten entfallen lassen, das wären bei uns 2,5k€ gewesen... naja sinnvoll war die eh nicht, aber ärgerlich ist das natürlich schon. Also der Aufpreis in unserem speziellen Fall war gleich 0, wir verlieren nur Stellfläche im Haus.

Die Anlage mit Aussenaufstellung hätte ca. 6k€ extra gekostet ggü. dem Standard. Allein Solar kostete dann nochmal ca. 5k€ (2 Kollektoren), keine Ahnung warum das so teuer ist, das ist Abzocke. Nimm eher mehr Panels als nur 2, das reicht sonst in der Übergangszeit nicht hin und jedes weitere bringt wesentlich mehr Effizienz.

Ok, genug OT hier, bei Fragen fragen

Grüße
teenie

PS: Ach, die 2 PV Module vergiss ganz schnell, gibt keine sinnvollen preiswerten Wechselrichter und deine WP nimmt drehstrom, da müsstest du 3-phasig einspeisen, das geht erst sinnvoll ab ca. 8kWp Modulleistung und wenn die Heizungs richtig Strom zieht gibts meist eh keinen PV Ertrag... da ist die Investition in Solar mit Pufferspeicher und dafür nur 1 Ofen im HWR sicher sinnvoller angelegt und wesentlich effizienter...

Aber nen Leerrohr zum Dach würd ich hochlegen und nen größeren Schaltschrank einplanen (mit 4 Zählerplätzen) wenn du ne vernünftig große PV nachrüstest.

Zitat von Totti-Amun

Hi teenie,

wir reden von knapp 500qm, freistehendes 2,5 geschossiges Haus, wobei 100qm als Ausbaureserve erst 2014 ausgebaut werden (also das Dach). Aber die Wärmepumpe sollte das schon noch im Köcher haben. Bleiben etwa 150qm Geschäftsräume und 250qm Privaträume, jeweils über 2 Etagen. Die beiden Kaminöfen sollen daher im Wohnzimmerbereich, und darüber im Schlafzimmer stehen. Wobei der wahrscheinlich nie benutzt wird, aber ich besitze diesen Ofen schon.
Im Gespräch ist eine Rotex LWP, die aussen direkt an der Fassade montiert wird. Sieht man nicht, ist rückseitig, sieht aus wie so ein Split-Klimalüfter. Dazu einen 175l Warmwasserspeicher, wir sind ja nur ein 2-Personen und 3-Katzenhaushalt. Natürlich auch ein weiterer Pufferspeicher, damit das Teil nicht wie wild taktet. Ist irgendsoein Kombigerät.
Die beiden Kaminöfen werden einzig und allein zur Lufterwärmung benutzt, die stehen an völlig anderer Stelle im Haus. Die werden nicht zur Wassererwärmung herangezogen.

Grüße

Totti

Moin,

sowas hier?

http://de.rotex-heating.com/produkte/waerm…den-neubau.html

Ok, das ist nicht falsch das Teil. Ich würde unbedingt auf eine Körperschallisolation achten, wenn das Ding wirklich an der Fassade hängen soll und du womöglich ne Putzfassade mit WDVS hast ist das besonders kritisch.
Ist natürlich nen riesen Komplex, wir haben zu 5. (+2 Katzen) 140m². Dennoch würde ich Solar dazunehmen und den größeren Speicher.
Ich persönlich mag die Bullenhitze der Öfen überhaupt nicht, Geschmacksfrage. Kannst ja mal das Angebot einstellen für ne kleine Plausibilitätsprüfung

Grüße
teenie

Moin,

25k mit überall Fussbodenheizung? Nur Heizung kein Sanitär? Allein das Gerät liegt bei ca. 10k€ denke ich.
Aber 25 könnte wohl gehen... warten wirs ab...

Grüße
teenie