Posts by mikisb

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    Naja - mit dem Blut aus dem Daumen wird das Harz jedenfalls frustrationstoleranter :D


    Die Rechnung ist das Eine, die Praxis oft das andere. Die berechneten Werte habe ich ja von relativ kleinen Proben abgeleitet, und in der Rechnung waren - soweit ich mich erinnere, Verstärkungen zum Standard-Laminat erst am Ende als pauschaler Posten enthalten, hier sind ja schon 0,7 m² 80 Gramm Carbon mit drin, also theoretisch gut 100 Gramm incl. Harz.

    Gerechnet waren für den Bauabschnitt rund 1.000 Gramm - wobei das Rohacell IG-F 51 von Lange und Ritter etwas schwerer ist als die Probe, die ich von c-bra bekommen hatte (53,8 kg/m³ Lange und Ritter zu 39,2 kg/m² c-bra)


    Das meiste, was man zu viel anrührt (anrühren muss) hängt am Ende wohl im Abreissgewebe und dem Saugvlies oder wird mit dem Überstand abgeschnitten.

    Beim groben Beschnitt ist mir schon aufgefallen, dass an den Kanten des Rohacells noch einiges "hängt", was später weggeschnitten wird. Und wie gesagt sind Abreissgewebe und Trennfolie noch drauf - die will ich erst morgen entfernen, weil das bei nicht ganz ausgehärtetem Material eher kritisch ist.


    Wenn ich richtig rechne, sind das alleine 1,25 m² Abreissgewebe a 100 g/m² + Harz = ca. 217 Gramm. Die plus die Verstärkung, die Trennfolie und den noch zu entfernenden Überstand könnten am Ende schon ganz gut mit der Rechnung übereinstimmen. Du sieht - trotz Allem bleibe ich Optimist :P


    Und Danke für die Blumen!! :)

    jup - die Pappboards und auch die mit Holz-Innenleben und GF-Haut. Ich gebe zu, ich finde beide Varianten äußerst schön. :love:

    Aber mit beiden Materialien als Innenleben hätte ich ein Problem im Falle eines Wassereintrittes. Natürlich kann man imprägnieren, was aber wieder das Gewicht erhöht. Ohnehin müssen ja derart transparente Konstruktionen ohne Carbon auskomme - Dyneema wäre wohl auch zu milchig. Um aber auf gleiche/ausreichende Zugwerte zu kommen, braucht's erheblich mehr Glas - also sehr schön, aber wahrscheinlich alles nicht sehr leicht. Schade eigentlich - so ein Windsurf-Board wäre schon ein echter Hingucker. Auch gut für Reviere mir reicher Meeresfauna :)

    ... und gefrorenes Wasser zählt auch zum Wassersport! Wieder was dazugelernt.

    :D:thumbup:


    Dazu kommt - meine persönliche Einschätzung - dass der SUP-Markt wohl schneller in Richtung Sättigung geht als der Windsurf-Markt seinerzeit. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich viele noch ein 2., 3.... Board über die Jahre zulegen. Insofern sind Absatzzahlen aus der "Blütezeit" nicht langfristig aussagekräftig. Vielleicht sehe ich das aber auch falsch, weil ich mit Suppe wenig am Hut habe.


    In dem Artikel oben sehe ich aber auch keinen Hinweis darauf, dass die Absatzzahlen aus einem Jahr stammen. Aber a) wissen wir ja nicht, was da alles mitgezählt wird und b) surfen wir auch nicht besser, mehr, schöner..., wenn wir's genau wüssten ;)

    Korrekt - wenn's Gewicht wäre, dann wäre der (ultraleichte) Ziegelstein wahrscheinlich schwer zu spachteln :D

    3D-Core habe ich bisher nur als Platte oder mit sehr leichter Rundung verarbeitet (5 mm 3D-Core Standbereich bis ca. 2 cm an die Rails). Es ist auf jeden Fall besser drapierbar als Airex oder auch Rohacell, aber natürlich auch abhängig von der Dicke: Das 15 mm 3D-Core wird man nur noch schwer um die Rails biegen können, aber Genaueres kann ich dazu leider mangels eigener Erfahrung nicht sagen.

    Mal eine (reichlich späte) Grundsatzfrage:


    Welche Laminiermethode empfiehlt der Fachmann beim Aufbringen einer Laminatschicht auf ein poröses Kernmaterial? (Rohacell, Airex, XPS, PU....) Vorausgesetzt wird ein anschließendes Verpressen unter Vakuum.


    1. Nass auf die "rohe" Kernlage laminieren

    2. Auf abgespachtelte Kernlage laminieren

    3. Prepreg auf Folie herstellen und auf die rohe Kernlage legen


    Bei 1. dürfte das Gewicht unnötig hoch sein, schon bei Rohacell IG-F und bei dem grobporigeren Airex erst Recht. Da können bei einem 110 Liter-Bord mit ca. 2,7 m² Oberfläche auch mal knapp 3 kg Harz im Airex versichern, oder 1,5 kg im Rohacell - ohne wesentliche Vorteile für Steifigkeit, Zugfestigkeit, Stabilität.....). Ausserdem kostet Harz nicht nur Gewicht, sondern auch Geld ;)


    Bei 2. kommt immer noch nennenswert Gewicht zusammen (rund 500-1000 Gramm/110 l-Board je nach Kernmaterial) und der Microballooms-Anteil könnte die Haftung Laminat zu Kern beeinträchtigen


    Bei 3. wird natürlich am meisten Gewicht gespart, aber reicht der geringe Harzanteil im Laminat, um dieses ausreichend fest an die Kernlage zu kleben? Oder zieht der Kern im Vakuum etwa zu viel Harz aus dem Gewebe, so dass dieses nicht mehr sauber getränkt ist?


    Welche der Methoden erreicht eine ausreichend feste Verbindung bei möglichst geringem Gewicht?


    Da wir je nach Sachverhalt von 0-3.000 Gramm für ein 110 l-Board reden (nur für das Auffüllen der Poren des Sandwich-Kernmaterials), scheint mir der Punkt bisher etwas "unterbetrachtet".

    Vielleicht noch eine Ergänzung, die sich ja aus der letzten Tabelle ergibt, aber der Zusammenhang und die Relationen sind mir erst letzte Nacht richtig klar geworden:


    Airex 7075 genehmigt sich ca. 355 Gramm/m², wenn beidseitig mit einer Mischung aus 1 Harz zu 3 Microballoons abgespachtelt.

    Ein 110 Liter-Board hat etwa eine Oberfläche von 2,7 m², macht alleine 960 Gramm Spachtelmasse.


    Sollte man auf die Idee kommen, nass mit reinem Harz auf das Airex zu laminieren, kommt man knapp auf das 3fache - also rund 2875 Gramm "Spachtel" pro Board nur für das Schließen der Poren des Kernschaumes :huh:

    Und ich wundere mich, wo die Boardgewichte herkommen, selbst wenn mit eher homöopathischen Fasergewichten gearbeit wird.


    Im Vergleich genehmigt sich Rohacell IG-F 51 bescheidene 174 Gramm/m², macht 469 Gramm für das 110 l-Board. Immerhin ein Pfund weniger - alleine wegen der feineren Zellstruktur.

    Diese Zahlen sind unabhängig von der Sandwich-Dicke. Oberflächenspachtel bleibt halt Oberflächenspachtel - egal, wie viel Material dazwischen liegt.


    Zusätzlich kommt noch ein geringer Vorteil in der Druckfestigkeit von Rohacell gegenüber Airex, Was in der Summe schon einen gewichtigen Vorteil für das Rohacell bedeutet.

    Diese Aussage bezieht sich nur auf das Gewicht-Biegesteifigkeits-Verhältnis der Bauteile. Über Verarbeitbarkeit, Biegbarkeit/Formbarkeit und Laminathaftung auf dem Kern kann ich mangels Erfahrung (noch) keine Angaben machen. Und leider ist Rohacell sauteuer und schwer zu beschaffen - entweder über Lange und Ritter oder Swiss-Composits (Achtung: Einfuhr-Umsatzsteuer!!)

    Die letzte Nacht war mal nun nicht so prall :whistling:


    Auf dem Plan stand, die Innenseite des Bottoms zu spachteln und auf der vorhe erstellten Negativ-Form zu laminieren.

    Alle Puzzleteile (13 Stücke UD-Carbon, Abreissgewebe, Lochfolie, Saugvlies) waren zugeschnitten und der Vakuumsack hatte eine Anprobe auf der voluminösen Negativ-Form erfolgreich bestanden.


    Das Abspachteln ging ohne Probleme. Harz-Microballoons va. 1:3 (Vol.) gemnischt und orange eingefärbt - der besseren Sichtbarkeit halber - und orangenes Pigment hab' ich im Überflüss ^^)


    Kernmaterial Bottom pur: 387 Gramm

    Kernmaterial Bottom abgespachtelt: 572 Gramm.


    Bottom Spachtel innen.JPG


    Also an's Laminieren:


    Der Plan: auf Trennfolie zunächst die Carbonsegmente laminieren, dann Abreiss-Gewebe, Lochfolie und Saugvlies. Dann das Ganze umdrehen und mit der Laminatseite auf die Negativform mit Trennfolie dazwischen. Blöd nur, wenn man die vorschnittenen Stücke nicht beschriftet hat und sich in der viel zu kleinen Werkstatt kaum bewegen kann =O

    Also Rätselraten, welcher Carbonzuschnitt wohin kommen soll, probieren, drehen...was war denn nun für + und was für - 45° zugeschnitten :/ Dabei drängt die Zeit - Verarbeitungszeit = 40 Minuten. Am Ende aber doch noch hinbekommen. :whistling:


    Harz hatte ich schon gemessen am Carbongewicht reichlich angerührt - trotzdem viel zu wenig. Also nochmal "nachverhandelt".


    Dann das ganz böse Erwachen: Wo am Kern ist nun vorne und hinten? =O Aufgrund der Überstände kaum auszumachen - fatal, wenn die Outline am Ende falsch herum wäre, also das Heck vorne. :rolleyes: Aber auch irgendwie hinbekommen.


    Dann schnell schnell das Ganze gewendet, mittig auf der Negativform fixiert und Vakuumschlauch drüber. Erst mal das Grobe mit dem Staubsauger abgesaugt, dann die Vakuumpumpe dran.

    Und es passiert: Gar nix - im Gegenteil, es kommt eher wieder Luft in den Sack. Und die Uhr tickt =O


    Pumpe gecheckt: OK.

    Per Vakuum-Dichtband verklebte Schlauchenden gecheckt - scheinen dicht. Aber zu wenig Unterdruck-Aufbau, um es irgendwo zischen zu hören.

    Verzweifelt den Bag nach Löchern abgesucht - bei dem Unförmigen großen Gebilde der Negativform nebst Unterstützungs-Stützen gar nicht so einfach. Am Ende 4!!!!! Löcher entdeckt - mit Tape und Karosserie-Dichtmasse verschlossen - Vakuum kommt - endlich :annie:


    Bottom Vakuum innen.JPG


    Bis dahin hatte ich das geplante Abendessen längst übergangen und wohl einige Pfund verloren, die Jeans an einer Türklinke zerrissen (ist halt saueng im Raum) und übel mit dem Cutter in den Daumen gesäbelt. Rot gehört aber nicht zur geplanten Farbgebung ^^


    Über Nacht bei -0,25 Bar im Vakuum gelassen und heute morgen vorsichtig entpackt. So weit scheint alles gut.

    Aaaaaber: Die Platte ist ohne 2. Deckschicht noch so labberig, dass man sie beliebig formen und biegen kann. Bedeutet: Bei den geringen Biegeradien für den Bottom hätte ich mir den ganzen Aufwand mit der Negativ-Form getrost schenken können :cursing: Einfach den Kern auf einer ebenen Fläche zu laminieren hätte gereicht - die Wölbungen kommen ohnehin später über die Stringer/Spanten-Struktur.


    Immerhin scheint das Ergebnis OK und ich habe ziemlich viel gelernt, was mal einem anderen später eventuell Ärger erspart:


    1. Halte Ordnung in der Werkstatt!!

    2. Beschrifte die Teile, wenn Du mehrere hast. Noch mehr, wenn etwas Zeit zwischen Zuschnitt und Verarbeitung liegt - der Mensch vergisst schnell!

    3. Rühre mindestens doppelt so viel Harz an, wie laut Laminatrechner für dasverarbeitete Gewebe notwendig ist

    5. Decke den Boden ab - Laminieren unter Zeitdruck endet eigentlich immer in Sauerei. Mit den Schuhen erst ins Harz und danach über den Teppichboden hinterlässt unschöne Flecken.

    6. Ziehe Vakuumfolie niemals nicht über teils scharfkantige Teile (Jetzt wo ich's schreibe, klingt's auch logisch;))!

    7. Verwende besser langsameres Harz wenn Du nicht sicher bist, alsses auch vor dem Gelieren sauber unter Vakuum zu haben.

    8. Für den Bottom in dieser Bauweise braucht's gar keine Negativform - der Aufwand ist völlig unnötig!



    Vorläufiges Gewicht: 1446 Gramm =O

    Entwarnung - da ist noch allseitig Überstand dabei, das Abreissgewebe noch drauf und die Trennfolie auch. Wird also noch "etwas" weniger" ;)^^

    enweder mit aerosil angedicktes Laminierharz ider aber spezieles Klebeharz - da muss ich mich noch tiefer in die techniuschen Spezifikationen einarbeiten.

    Zwischendurch wollte ich nicht tempern - erst am Ende nach dem letzten Außenlaminat. Zwitschaltuht und Heiter hab' ich schon.

    Bei den Zwischenschritten ist das ganze Gebilde ja noch recht instabil, daher hätte ich etwas Bedenken, das irgendwie zu belasten.

    OK - es geht langsam weiter:


    Die 6 mm-Platten Rohacell 51 sind angekommen. Gar nicht so einfach, die Maße 250x125 cm plus Verpackung im Auto zu verstauen - aber das Zeug musste von der Firma in den Bastelkeller. Selbst die Treppe in den Keller war eine echte Herausforderung =O


    Erst nochmal generell die Vorgehensweise (auch als Gedankenstütze für mich - Papier ist schließlich teuer und geht verloren ;)):

    1. Bottom-Kernmaterial: Innenseite spachteln, laminieren und exakt zuschneiden: 6 mm Rohacell 51, 80+30+30 g UD-Carbon + 80g UD-Carbon Mast-hintere Schlaufen und 90° zu den Finnen.

    1. Bottom-Kernmaterial: Laminiert wird auf einer schon hergestellten Negativ-Form, damit die Biegungen schon einmal grob stimmen und später keine Spannungen auftreten.

    2. Stringer: Laminieren einer Platte aus 6 mm Rohacell und beidseitig je 80 g UD-Carbon senkrecht und 30 g UD-Carbon längs.

    3. Stringer: Ausschneiden/Feinscheifen der Stringer (46 Teilstücke, Raster 10x15 cm) und Schritt für Schritt-Verklebung mit dem Bottom - dadurch bekommt dieser seine endgültige Konkave

    und Skoop-Rocker-Linie. Die 4 Längsstringer sind durchgehend, die Querspanten werden aus 10 cm langen Segmenten dazwischen gesetzt. Stringer-Fläche ca. 0,83 m², ca. 810 g/m².

    4. Rails: Aufkleben von ca. 200x40x70 mm Rohacell 51-Blöcken auf die Innenkante des Bottoms, shapen der Außenrails und herstellen einer gleichmäßigen Dicke 6 mm innen.

    4. Rails: Laminieren der Rails innen mit 2x 80 g UD-Carbon +/- 45°. Überlappung ca. 30 mm mit dem Bottom, oben ca. 30 mm Überstand /soll später das Deck innen überlappen

    5. Auffüllen des Stringer-Rasters mit Styro-Blöcken 20 kg/m³

    6. Shapen der Deckskontur, Aussparungen/Rohacell-Verstärkungen für Mastbox und Finnenboxen. (Zum Bottom und zu den Stringern)

    7. Aufbau Deckssandwich (auf Trennfolie) innen UD-Carbon (insgesamt wie Bottom, Verstärkungen im Stand- und Finnenbereich)

    8. Abheben des ausgehärteten Decks (mit Innenlaminat), Entfernen der Styro-Blöcke

    9. Einbau der Schlaufen-Plugs von innen unter das Deck

    10. Aufkleben Deck auf Rails (mit biegsamem Carbon-Überstand) und Stringer. Durch die Elastizität des schon laminierten Carbonüberstandes der Innenrails erhoffe ich mir eine brauchbare Verbindung rails-Deck innen.

    11. Spachteln Rohacell aussen, Außemlaminat UW-Schiff mit 130er Dyneema bis ca. 10 cm um die Rails

    12. Spachteln Rohacell Deck (farbig - grau und orange) , Verstärkungen Carbon Standbereich bis vor den Mast und um die Finnen, Verstärkung 180 g Dyneema Nose (eingesenkt)

    13. Laminieren Deck bis Kante UW-Schiff mit 130er Dyneema

    14. Beschnitt Dyneema (schneiden, nicht schleifen).

    15. Dann sehe ich, ob noch eine Lage Glas drauf muss oder ob es so bleiben kann. Auf Spachtel will ich weitestmöglich verzichten. Glatte Oberfläche kommt vom fein geschliffenen Abreissgewebe, Rutschsicherheit auf dem Bug von nicht geschliffenem Abreiss-Gewebe.

    17. Deckspad drauf - flächig hintere Schlaufen bis vor Mastfuß - das orangene EVA liegt seit über 4 Wochen in FF/M beim Zoll :cursing:

    16. Ab auf's Wasser

    17. Shit - zuerst muss ich ja noch Finnenformen, Finnen und Finnenboxen bauen ||

    18. Jetzt auf's Wasser und testen ^^


    Ziel: 4 kg ohne Pads, 4,4 kg komplett.

    Alle Laminier-Vorgänge (gefühlt hunderte) mit Abreissgewebe, Lochfolie, Saugvlies im Vakuumsack bei 800/-200 mBar Druck mit R+G Karz L, Härter GL2: Langsam, aber extrem dünnflüssig und angeblich hervorragend tränkend - was besonders für das Dyneema wichtig sein dürfte. Dazu kein Farbstich und sehr UV-stabil.




    Mit dem Bottom des Originals als Vorlage habe ich mit etwas Überstand das neue Bottom-Kernmaterial ausgeschnitten (exakt 387 Gramm) . Dann die Carbonlagen zugeschnitten 80 g 0°, 30g + und - 45°, Finnenbereich 80 g 90° und zusätzlich Mastfuß bis Schlaufen hinten 80 g 0°

    Es waren also schon mal 14 Stücke UD-Carbon halbwegs passgenau zuzuschneiden (das UD-Carbon ist 50 cm breit).

    Wenn ich sehe, wie die Profis von der Rolle an der Wand eine Lage Biax-Carbon drüberziehen und nach dem laminieren zuschneiden beginne ich zu verstehen, warum so ungerne mit echtem UD gearbeitet wird: Der Aufwand ist beträchtlich.


    Mit etwas Glück wird morgen abgespachtelt und laminiert - der Vakuumsack hat seine Anprobe schon hinter sich - die Negativ-Form passt rein :)

    Das soll jetzt nicht respekt- oder pietätlos sein - die Sache ist ja durchaus tragisch und tut mir sehr leid.

    Aber um dem einen positiven Aspekt abzugewinnen: Besser einen relativ kurzen "Abgang" beim surfen, biken oder was einem sonst noch Freude macht als jahrelang irgendwo dahinzusiechen.

    Idealerweise im weit fortgeschrittenen Alter :/ Zumindest so wünsche ich mir das für mich in meiner vielleicht relativ naiven Vorstellung.

    Ich denke auch, schwimmen zu können ist nicht absolut und unbedingt notwendig, aber es erleichtert die Sache ganz ungemein.

    Ob man einen Nichtschwimmer irgendwie motivieren kann, im Wasser paddelnd am Rigg rumzuhangeln um es für den Wasserstart auszurichten?


    Ich zähle auch zu den Gestalten, die vor größerem Getier im Wasser einen Höllen-Respekt haben. Motiviert ungemein, weiter draußen den Wasserstart schnell hinter sich zu bringen :D, vor Allem, wenn man eine Minute vorher was größeres schwarzes im Augenwinkel gesehen hatte. =O

    Dennoch fühle ich mich wohler, wenn die Wasertiefe minimum > 1 Meter beträgt. OK - 1,5 wären ideal, aber wer das will, muss halt die Surferei auf das pasende Schwimmbecken beschränken ;)

    Im Zweifel also lieber 40 Meter tief als 40 cm - die machen nämlich irgendwann aua. Ausserdem halte ich mich von reinen Stehrevieren eh möglichst fern. Die ziehen zu viele an, die nicht surfen, sondern vom Board gesurft werden. Die machen dann auch wieder aua <X

    Wolfgangs erläuterung mit den verwirbelungen weil Grenze luft/Wasser passt da ja auch zu...

    Das sehe ich anders: Beim Flieger zählt jedes Gramm. Fläche, die nichts bringt wegzulassen, spart also Gewicht.

    Wolfgang baut den Cutout ja nach meinem Verständnis dazu ein, das Wasser-Luftgemisch, das unter dem Board entsteht nach hinten auszuwerfen, damit die Luftblasen möglichst von der Finnen-Hauptfläche fernzuhalten, einen saubereren Wasser-Strömungsabriss zu erzeugen und dadurch Spinouts zu verringern.

    Ohne Geschmäckle: Gecko und Magic Ride waren wohl die langweiligsten Teile, die ich jemals unter den Füßen hatte. Für mein Empfinden träge, schwerfällig und auch noch unterdurchschnittlich im Angleiten. Nach einigen Tests hatte ich da deutlich mehr erwartet. Und ich bin eher komfort-orientiert und stelle für mich Kontrollierbarkeit weit über Vmax.

    Als Twinser-Fan würde ich da auch natürlich auf einen Madd oder DropInn schielen, aber die sind gebraucht kaum zu bekommen und Blindkauf ist halt so 'ne Sache. Sind ja auch nicht billig und deutlich reduzierte Auslaufmodelle wie bei anderen Marken gibt's auch kaum.

    Um bei den beiden erstgenannten Marken zu bleiben, würde ich da eher nach etwas in der Richtung Carve oder XCite-Ride schauen, auch ältere Modelle wenn in gutem Zustand.

    Lorch habe ich leider nie gefahren, aber man hört viel Gutes. Vieleicht sind aber die für die Größenklasse eher schmaleren Shapes für Dümpelfahrten nicht ganz so ideal.

    ich hab' die blaue von R+G gekauft - trennt sehr gut und lässt sich im Zweifel sogar wiederverwerten.

    Bei einer Nagelrolle wäre ich nicht sicher, ob sich nicht einzelne Löcher wieder verschließen, da wird ja kein Material "ausgestanzt".

    Bei dem Preis (21€ für 10 m²) war mir das die Sicherheit wert - viel Erfahrung habe ich ja auch noch nicht.

    Auf das Laminat lege ich gar nichts.

    Bei den vielen Lagen drückt sich immer etwas ein. Die Oberfläche wird nahezu unbrauchbar. Jede Falte oder Delle muss man dann rausschleifen. Das ist mir viel zu aufwendig.

    Bedeutet das aber nicht, dass überschüssiges Harz im Gewebe bleibt, weil es von nichts aufgesaugt werden kann? Oder aber in den Unterdruck-Schlauch wandert, wo es vor der Pumpe abgeschieden werden muss?


    Ich habe ja gerade meine Nase mit 3 Lagen dünnem Glas laminiert: Glas-Glas-Glas-Abreissgewebe-Lochfolie-Saugvlies-Vakuumsack. Ging völlig faltenfrei und miß einer schönen, gleichmäßigen Oberflächen-Struktur - allerdings bei wohl deutlich geringerer Schichtdicke, als sie bei Protektoren verwendet werden/notwendig sind.


    Bei Saugvlies würde ich aber auf jeden Fall eine Lochfolie zwischen Abreissgewebe und Saugvlies empfehlen, weil sich dann die Schichten deutlich besser trennen lassen. Saugvlies direkt auf Abreißgewebe könnte schon eine recht steife Struktur bilden, die sich nicht mehr so einfach von der Oberfläche abziehen lässt :/

    mit dem Vakuum-Dichtband von R+G hatte ich letztens eher schlechte Erfahrungen: Das Zeug hat zwar gut abgedichtet, aber es nachher wieder von einer rauen Standfläche runter zu bekommen, war weniger lustig, Deshalb stecke ich lieber das ganze Board in einen (wiederverwendbaren) Sack - kein Bapp an Deck.

    Die Folienschläuche, aus denen sich mit überschaubarem Aufwand an Dichtband so ein Sack herstellen lässt, sind aber wohl vom Material her nicht so schön elastisch wie die Folie, die c-bra meint :/