Topspeed von normalen und Grasfinnen?

Zitat von Dr. Spin Out

Videoaufzeichnungen gab es zu der Zeit noch nicht als Wolfgang sein Acry-Board hatte.
Man kann aber an den Schlieren im Wasser auch ganz gut die Strömungsverhältnisse erahnen.

Die Druckverhältnisse an den Konkaven sind noch nie vermessen worden, ich bin mir aber ziemlich sicher, daß man bei negativen Anstellwinkeln eine ausgeprägte Ablöseblase nach der dicksten Profilstelle und dem nachfolgenden starken Druckanstieg (ausgeprägte Profilkrümmung an der gefährlichsten Stelle!) erkennen würde. Die Blase wird vom Profilende (Reflex) wieder eingefangen und es erfolgt nur ein geringer Mehrwiderstand. Die Umströmung auf der konkaven Seite bei negativen Anstellwinkeln erfolgt um die Profilkontur+Blase und wird somit praktisch symmetrisch. Ist die Konkave unten bei positiver Anstellwinkeln wirkt sie wie ein Profil mit Wölbung, auch wenn die Wölbungsrücklage recht weit hinten ist. Die damit einhergehenden Druckpunktwanderungen sind bei der Finne ohne Wirkung.

Ob das so ist kann aber niemand sagen, zumal der Übergang von sym auf konkav, teilweise mit Überlappung von rechter und linker Seite, mir immer noch Rätsel aufgibt. Noch schlimmer wird es bei den Stufen der Chamäleon.
Außerdem müßte dann ja auch eine Finne mit beidseitig voll konkav funktionieren, tut sie aber nicht, weil man wohl den Ablaufwinkel vom der sym Profilseite zum Einfangen der Blase braucht.

Wer zu diesem Thema seine Doktorarbeit macht kann auf jeden Fall zu Recht behaupten, daß er nirgendwo abgeschrieben hat

meint

Dr. Spin Out

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hat zufällig wer nen passenden Strömungskanal auf halde liegen? dann können wir auch gleich mal schauen ab wann die Finne Kavitation bekommt entweder über Anstellwinkel oder über speed... und wie die sich da so verhällt...

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Zitat von Lessacher

Black Jack.Du hast geschrieben,daß elliptische Outlines Schrott sind,ferner es NUR mit eigenen Augen gesehen zu haben......
Was hast Du denn gesehen und probiert? Deine Anzweifelungen sind ein Witz und helfen nicht weiter. Stell vernünftige Fragen. Nebenbei gibt es
bei mir nur rauhe Oberflächen,nicht nur an der Nase. Wolfgang

Nein das hast du Falsch verstanden. Nicht die Eliptische outline ist Schrott sondern ein Elliptisches Profil. wo also anström und abströmkante von der Dickstenstelle die genau in der mitte liegt exakt gleich verlaufen..(im schnitt symmetrisch zur Querachse)
ein solche Profil kann nicht die Leistung eines "ordentliche" Profils mit dickster stelle im vorderen Bereich liefern.

zur Oberflächenrauhigkeit... das einzige was man da pauschal zu sagen kann ist das die Rauigkeit mit wachsender Entfernung zur Anströmkante immer weniger ins gewicht fällt. inwiefern ein Raue oder eben glatte Vorderkannte der Strömung zu- oder abträglich sind kann man nicht einfach so sagen das muss man berechnen und/oder vermessen.

Zitat von Lucky Surfer

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und in wieweit soll das irgendwie helfen? Das Thema ist Wissenschaftlich weitestgehend unerforscht

Sollte ellipt. Profil heißen. Das hab ich für Franz Grabner (Österreich) gebaut. Dickste Stelle in der Mitte 50% 6mm dünn oder dick,
vorne scharf, hinten scharf. Meine schnellste symm.Finne. B und F ,gibt es wirklich,aber störanfällig.Also nur auf doppelasymm. Finnen konzentriert, sind ohne Spin Outs schnell und gutmütig. Lüderitz hat das ja gezeigt. Bei den Tests meiner doppelasymm.
Finnen,wurde festgestellt ,daß ein Seite 12% mehr Leistung hatte. Habe ich schriftlich. Warum. ? Habe alles auf mich bezogen, aber nicht bedacht,daß ich auf einer Seite besser bin. Mir kam es immer gleich vor. Wurde dann aber von mir abgeändert.
Passiert trotzdem manchmal noch,abersehr selten. Wolfgang

Da war mal ein Test. Wolfgang

Zitat von Lessacher

Sollte ellipt. Profil heißen. Das hab ich für Franz Grabner (Österreich) gebaut. Dickste Stelle in der Mitte 50% 6mm dünn oder dick,
vorne scharf, hinten scharf. Meine schnellste symm.Finne. B und F ,gibt es wirklich,aber störanfällig....

war denke ich absehbar das eliptische profil kann die Strömung einfach nicht so gut halten daher ja möglicherweise schnell aber unpraktikabel, im mittel sind andere Finnen sehr wahrscheinlich schneller bei dieser dürfte zu häufig die Strömung abreißen...bzw könnte eine finne mit "konventionellem" Profil wohl kleiner ausfallen.....

Da ich weiß,daß die Strömung an der Nase vorne auf der Luvseite abreißt ,muß man nur neben der Finne in nur 1-2cm Abstand auf Luv vorne eine
schmale Finne anbringen ,die die Strömung, die weg will wieder ran bringt. Wolfgang

hallo nochmal,
also die diskussion ist wirklich sehr interessant leute, selbst nach 33 jahren windsurfen.....danke auch an herrn lessacher.....ihre infos sind immer wieder eine echte bereicherung. hm, nun kann ich mir auch die für mich bislang unverständliche formen-diskrepanz in meiner lieblingsfinnen-auswahl erklären. ich fahre seit (jetzt bitte nicht lachen) rund 18 jahren unter anderem eine concrete wave "wave slalom S" und eine "wave slalom XS" (und ja ich hab davon mehrere, also nicht immer die selbe). diese finnen haben beide ein wave-outline mit relativ breitem blatt und auch hoher dicke, völlig anders als meine restlichen....herr lessacher kennt die bestimmt noch.
trotzdem sind diese finnen enorm leistungsfähig (obwohl sie inzwischen nur noch hässlich sind...), absurd oder nicht ich habe sie sogar schon in kombi mit meinem 7,5 m² segel gefahren. mir war klar, dass sie aufgrund der dicke sehr spinout-sicher sind (wobei spinouts nicht wirklich mein problem sind), aber eben trotzdem auch sauschnell und durch den geringen tiefgang (trotz oder gerade wegen des wavigen rakes) auch extrem kontrollierbar wenns draußen rauh wird. was nicht heissen soll sie wären meine schnellsten...wirklich nicht. wie gesagt ich halte nichts von geraden, kantigen formen, allerdings waren mir seegras-finnen bislang immer (und um auch aufs thema zurück zu kommen) ein gräuel. allerdings liebe ich auch meine 33er und meine 36er blade die eben beide eliptisch sind und hier jedoch eben nicht breit und auch nicht dick. diese finnen laufen völlig frei und sind auch auf allen kursen wirklich schnell und ich empfinde sie einfach in der kombination mit meinen restlichen komponenten und meinem fahrstil als optimal. hm.....aber aufgrund der information mit der profildicke, geb ich zu ich bin da zwar vielleicht schon seit jahren auf dem richtigen weg, hab das aber bisher einfach "etwas" old-fashioned gesehen. ich muss mir doch noch unbedingt eine finne von herrn lessacher gönnen......wahrscheinlich fahr ich dann nie mehr was anderes...;-)

Tempograd ,Du kannst mich gerne duzen. Ich fing auch mal mit relativ senkrechten Finnen an, die lieb ich über alles ,aber Gras
in Fehmarn, Strandhorst oder Leucate zwingen dich dazu Kompromisse zu schließen. Also Grasfinnen. Die liebt kaum jemand,aber man kann damit leben. 45° sollten sie sein.Damit Speed fahren? Sehr ungern. 40°,35°,geht noch bei Gras und 30°? So la la.
Sind aber laufruhig und schnell. Jetzt werden sie im Speed geliebt. Die Stachel müßten eigentlich schneller sein,sind aber unruhig
und störanfälliger. Ob Wulfener Hals oder Strandhorst,je kürzer,desto weniger mußt du laufen. 28cm wären gut,mit 8m²,geht schlecht.Also 32er Chamäleon abgeschnitten. Also 28er mit der Fläche in etwa der 32er. Oder die Duo Grasfinnen mit 28cm.
Das selbe Problem. Also 5cm breiter und 9m² sind möglich. Jetzt haben wir aber noch die Priele.Je näher Du am Rand entlang fahren kannst, dest weniger Welle hast du. 26er Stachel müssen da sein. Bei Rake 30° hat aber die 22er schon28cm.Also kann ich noch näher an den Rand.Wenn ich aber jetzt die 22er an der Basis breiter mache,habe ich mehr Fläche, also Finne noch kleiner bauen.
Die 18er verbreitert,hat dann die Leistung der 22er.Für Lüderitz wichtig,da der Anlauf sehr kurz ist und man frühen Topspeed braucht.Mehr Fläche beschleunigt schneller. So kommt eine Idee zur nächsten. Wolfgang

ok dann.....

hallo wolfgang, somit erklärt sich auch warum eine meiner leider inzwischen gebrochenen finnen (fin´s pointer race 36) mit einem für blades ernom breiten blatt (und für meinen geschmack viel fläche) trotzdem so schnell und neutral war. ich fahr normalerweise mit zwei segeln und 5-10 finnen zum surfen, also ich rigge nicht um, trimme halt nach und steck mir eine kürzere oder eben längere finne unters board (manche sagen schon für mich sollte man mal einen schnellverschluß für die finnenbefestigung erfinden, weil ich sonst permanent mit nem schraubenzeiher rumlauf....;-)). ehrlich gesagt hab ich viermal mehr finnen wie segel.
leider hab ich die erfahrung gemacht, dass gerade finnen mit großer fläche, aber schmaler basis am schaft bei mir unheimlich schnell stress-marken bekommen. d.h. ich habe nur sehr selten finnen, die eine saison bei mir überleben (wie gesagt es gibt auch wenige ausnahmen), deswegen hab ich bislang auch die seegras-finnen eher kritisch gesehen. ich merke es sofort, wenn eine finne weich wird und deutliche materialermüdung vorliegt. oh ja, von leucate und dem seegras kann ich auch ein lied singen.....allerdings hab ich mich bislang trotzdem nicht durchringen können auf sowas umzusteigen. wie gesagt, da bin ich dann mit meinen beiden cw wave slalom unterwegs die haben als S 27 und als XS 25,5 cm tiefgang. der rake reicht i.d.r auch, das ich nicht zuviel gras sammle.
tja, was den tiefgang anbelangt, das kann ich nur bestätigen und mal auf El Tor in ägypten verweisen (für mich ein noch völlig unterschätzter fast natürlicher speedstrip) hier bist du in der lagune bei stets ablandigem wind 1 m vom strand entfernt mit max. 1 cm welle und 30 cm wassertiefe. allerdings hatte ich da hierfür noch nicht die "grasflossen" im visier. ich behalte das mal im hinterkopf.
viele grüsse und schon mal ein frohes fest....

Hallo Tempograd.Die Pointer hat Matthias Pfalz in Chemnitz gebaut,wurde dann in USA und Holland ....... Die senkrechte Finne auf dem Billd in der Mitte B+F 25cm fuhr der Holländer Christian Pieper und machte 43Knoten Topspeed.Aber halt um einiges unsicherer als Rake 30°. Wolfgang

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Zitat von Dr. Spin Out

Videoaufzeichnungen gab es zu der Zeit noch nicht als Wolfgang sein Acry-Board hatte.
Man kann aber an den Schlieren im Wasser auch ganz gut die Strömungsverhältnisse erahnen.

Die Druckverhältnisse an den Konkaven sind noch nie vermessen worden, ich bin mir aber ziemlich sicher, daß man bei negativen Anstellwinkeln eine ausgeprägte Ablöseblase nach der dicksten Profilstelle und dem nachfolgenden starken Druckanstieg (ausgeprägte Profilkrümmung an der gefährlichsten Stelle!) erkennen würde. Die Blase wird vom Profilende (Reflex) wieder eingefangen und es erfolgt nur ein geringer Mehrwiderstand. Die Umströmung auf der konkaven Seite bei negativen Anstellwinkeln erfolgt um die Profilkontur+Blase und wird somit praktisch symmetrisch. Ist die Konkave unten bei positiver Anstellwinkeln wirkt sie wie ein Profil mit Wölbung, auch wenn die Wölbungsrücklage recht weit hinten ist. Die damit einhergehenden Druckpunktwanderungen sind bei der Finne ohne Wirkung.

Ob das so ist kann aber niemand sagen, zumal der Übergang von sym auf konkav, teilweise mit Überlappung von rechter und linker Seite, mir immer noch Rätsel aufgibt. Noch schlimmer wird es bei den Stufen der Chamäleon.
Außerdem müßte dann ja auch eine Finne mit beidseitig voll konkav funktionieren, tut sie aber nicht, weil man wohl den Ablaufwinkel vom der sym Profilseite zum Einfangen der Blase braucht.

Wer zu diesem Thema seine Doktorarbeit macht kann auf jeden Fall zu Recht behaupten, daß er nirgendwo abgeschrieben hat

meint

Dr. Spin Out

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Ich glaube, da braucht man keine Blasenbetrachtung, um zu ermitteln, wie die Finnen mit 'Konkaven' von Wolfgang funktionieren.

Es ist ziemlich einfach, man muss nur die Profilpolaren berechnen.

Vorab zum Verständnis,

es gibt wie in Bild 1 gezeigt, die Profiltypen

- symmetrisch
- positiv gewölbt und
- negativ gewölbt

Eine negative Wölbung liegt z,B. vor, wenn ein Flugzeug Rückenflug macht. Die Strömung sieht eine negative Wölbung.
Es braucht halt einen höheren Anstellwinkel, um den gleichen Auftrieb, wie im Normalflug zu erzielen.

Das Profil von Wolfgang, als 'Konkave' bezeichnet, ist ein schwach gewölbtes Profil, da die Wölbung nur im hinteren Bereich auftritt, vorn ist alles symmetrisch. Die Gesamtwölbung entspricht ungefähr 0,7 % bezogen auf die Finnnentiefe,
Übliche gewölbte Profile sind 1 bis 2 % und mehr.
Eine entsprechendes Profil lässt sich einfach berechnen.

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In Bild 2 ist dargestellt, welches Verhalten die unterschiedlichen Profile im Polardiagramm zeigen.

Das symmetrische Profil geht durch den Ursprung (bei Null Grad kein Auftrieb) und ist bezüglich der Anströmung für positive und negative Werte symmetrisch.

Beim positiv gewölbten Profil (asymmetrisch), wie es allgemein Flugzeuge haben, ist die symmetrische Polare nach
oben verschoben, wir haben also bei Null Grad Anstellwinkel wegen der Wölbung bereits einen Auftrieb. Je stärker die Wölbung desto größer die Verschiebung. Auftrieb gleich Null tritt bei einem negativen Anstellwinkel auf.

Bei dem negativ gewölbten Profil ist die Polare nach unten verschoben, bei Null Grad Anstellwinkel haben wir einen Abtrieb, also eine entgegengesetzte Kraft im Vergleich zur positiven Wölbung. Auftrieb gleich Null tritt erst bei einem positiven Anstellwinkel auf.

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Betrachten wir nun die Chamäleon Finne in Bild 3.

Die gesamte Finnenfläche ist in vier Bereiche mit nahezu gleicher Fläche aufgeteilt, wobei sich die Profile mit positiver und negativer Wölbung abwechseln.

Insgesamt ist also die Hälfte der Finne positiv gewölbt die andere Hälfte negativ.
Die wirkliche Flächenaufteilung ist 53 zu 47 % also nicht ganz symmetrisch.

Je nach Fahrtrichtung ist die Abfolge der Wölbungen unterschiedlich. Von innen nach aussen einmal + - + - und zum anderen - + - +.

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Betrachten wir nun die dazugehörigen Polaren (Bild 4), so sieht man, dass die Polare der eine Hälfte nach oben verschoben ist und die Polare der andere Hälfte nach unten. Als Summe ergibt sich eine Polare eines symmetrischen Profils.

Was die positive Wölbung mehr an Auftrieb liefert, wird durch die negative Wölbung wieder vernichtet.

Obwohl die Summe aller Kräfte der einer symmetrischen Finne entspricht, ist die Auftriebsverteilung über der Spannweite allerdings unsymmetrisch, wie in Bild 5 gezeigt. Sie ist im Gegensatz zu einem symmetrischem Profil stark wellig.

Darüberhinaus ist sie auch noch unsymmetrisch hinsichtlich der Fahrtrichtung. Das bedeutet, das die Leistung der Finne unterschiedlich je nach Fahrtrichtung sein muss, da die Auftriebsbelastung an der Finnenspitze unterschiedlich groß ist und deshalb auch unterschiedlich starke Randwirbel erzeugt.

Weiterhin ergeben sich aus der welligen Auftriebsverteilung Druckunterschiede, die Wirbel an den Übergängen von positiv nach negativ erzeugen, was wiederum zusätzlichen Widerstand bedeutet.

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Insgesamt hat man also durch die Wahl der wechselseitigen 'Konkaven' gegenüber einem symmetrischen Profil nichts gewonnen. Die Finne verhält sich wie eine Finne mit symmetrischen Profil mit dem Nachteil nicht symmetrische Fahrleistungen aufzuweisen.

Bei der Duo ist das genauso, nur dass sich die Fläche nicht in vier Teilbereiche (Polaren) sondern in zwei aufteilt und es keine scharfen Übergang von positiver Wölbung zur negativen Wölbung gibt sondern der Übergang kontinuierlich erfolgt. (Bild 6).

Prinzipiell sind die Auswirkungen aber gleich.

Ich hoffe, dass jetzt alle 'Geheimnisse' von Wolfgangs Finnen geklärt sind.

Gruss
Kleppy

Hier die restlichen Bilder. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

Kommen die Bilder 4, 5 und 6 noch, um wieder mal die theoretische Funktionsweise einer Lessacher-Finne zu entweihen? Aber sind seine Finnen einmal in ihrem Element, fahren sich doch immer noch besser als manch andere!
Manche stehen eben auf seine Finnen, wie auf dem Auto nur Pirelli-Reifen zu fahren. Oder Camp-David-Hemden zu tragen. Oder 'ne Küche von was weiß ich wem.

Ups, zu spät!!

Mich freut es sehr, daß ich wieder mal eine wissenschaftliche(re) Analyse lesen darf.Was ich baue bringt nichts,schadet nicht,das muß man auch erst mal schaffen. Wolfgang

Toll Kleppy. Jetzt noch bitte eine Abhandlung über den Sinn oder Unsinn von Cutouts an Finnen.

eventuell wära auch eine dicke hinterkannte(1mm) anzudenke um mit einem gezielten wirbel den Widerstand zu verringern statt undefinierte umschlagende wirbel zu haben...

Cut Outs? Daran erkenn ich wer meine Finnen fährt.Wolfgang

1mm Hinterkanten erzeugen Vibrationen in Form von lauten Pfeifgeräuschen. Manche mögen das weil sie daran ihren Speed erkennen. Wolfgang