kann man noch den aspekt des spinout hinzufügen, also grad bei kabbelwelle, dann ist kurz aber wieder nich so schnell weil im kabbel schlechten halt, oder?
reine vermutung...
Topspeed von normalen und Grasfinnen?
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jup! man muss die finne immer den begebnheiten anpassen bei viel kabbel kann die kleine finne nicht mehr genug druck annehmen....
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Warum kann dann wohl eine Konkave ,bei meinen Finnen , mehr an Druck aushalten als eine konvexe Oberfläche? Der hintere Teil der Finne ca. 60%
davon die Hälfte geben bessere Führung. Jede Seite hat durch diagonales versetzen der Konkaven halt nur die halbe hintere Fläche zur Verfügung.
Nimm eine Sandschippe von Kindern, die ist gewölbt.Zieh sie durchs Wasser. Konkave Innenseite greift besser als gewölbte Außenseite.
Ruderblätter ähnlich. Diese halbe hintere Fläche hat ca. 30%.Je nach dem wie viel sie mehr halten kann,kann man die Finne kleiner bauen.
Ich habe als kleinste Finne für Lüderitz 17cm Rake 30° gebaut. Da die Bullspeed nach hinten 30mm an der Basis breiter, ist eine 22er,Cut Out
abgezogen, ca. 27cm² größer.Greift also noch besser.Da MvM seine Finne 16cm hat,werde ich 15cm mal bauen. Wolfgang -
Ich denke, durch die schräge Anströmkante ist der Wasserwiderstand geringer. Der schnellste Kurs ist nun mal Raumwind. Von daher sage ich: höhere Geschwindigkeit durch geringeren Widerstand. Alles im Vergleich von "normaler" zu Seegras-Finne.
Ist das off topic?
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Eine Seegrasfinne mußt Du gut 20% von der Fläche her größer machen.Dann ist sie mit der geraden Finne gleich. Grasfinnen haben längere
Anströmkanten eine 32er mit 45° ist 45cm lang also 13cm länger.Gibt eigentlich nur ruhigen sicheren Lauf. Eine 32er Rake 30° hat 39cm
Anströmkante ,ist aber wesentlich schneller,bei noch großer Fahrruhe. Eine gerade Finne macht wohl im Speed die Fahrt nervöser wäre aber
eigentlich schneller. Angstfaktor ? Daß der Wasserwiderstand geringer ist,glaub ich nicht mehr.Dann wäre die Delta mit 60° die schnellste Finne.
Wolfgang -
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so habe mich gerade mal kurz mit meinem Strömungsprof unterhalten. zum thema Outline. für möglichst geringne wiederstand sollte die abströmkannte auf jeden fall länger sein als die anströmkannte. Grund dafür ist an der anströmkannte hatt man eine geringe reynoldszahl an der abströmkannte eine hohe deswegen vorne kurz hinten lang...
werde mich morgen nochmal ausführicher mit ihm unterhalten eben war nicht viel zeit dann frage ich auch mal was er von den Doppelkonkaven hält...Gruß
Alex
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so habe mich gerade mal kurz mit meinem Strömungsprof unterhalten. zum thema Outline. für möglichst geringne wiederstand sollte die abströmkannte auf jeden fall länger sein als die anströmkannte. Grund dafür ist an der anströmkannte hatt man eine geringe reynoldszahl an der abströmkannte eine hohe deswegen vorne kurz hinten lang...
werde mich morgen nochmal ausführicher mit ihm unterhalten eben war nicht viel zeit dann frage ich auch mal was er von den Doppelkonkaven hält...Gruß
Alex
Also eine Vokuhila-Finne?
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so habe mich gerade mal kurz mit meinem Strömungsprof unterhalten. zum thema Outline. für möglichst geringne wiederstand sollte die abströmkannte auf jeden fall länger sein als die anströmkannte. Grund dafür ist an der anströmkannte hatt man eine geringe reynoldszahl an der abströmkannte eine hohe deswegen vorne kurz hinten lang...
werde mich morgen nochmal ausführicher mit ihm unterhalten eben war nicht viel zeit dann frage ich auch mal was er von den Doppelkonkaven hält...Gruß
Alex
Bestell deinem Strömungsprof mal, daß er absolut keine Ahnung hat, wovon da geredet wird. Die Begründung mit der RE-Zahl ist absurd. Und zu den doppelt asymmetrischen Finnen wird er dir sagen was eben alle sagen: das kann gar nicht funktionieren weil es jeglicher Theorie widerspricht.
Zum Glück kennt das Wasser die Strömungstheorie nicht, die Finnen wirken supergut und außer Herrn Lessacher weis eben keiner, warum das so ist.
Du kannst deinen Prof auch mal nach dem berühmten Beispiel fragen, bei dem man die Biomechanik und die Aerodynamik einer normalen Hummel berechnet hat und zu dem Ergebnis kam, daß die Hummel gar nicht fliegen kann. Erst 20 Jahre später hat man nach sehr aufwendigen Windkanalversuchen mit lebenden Hummeln nachweisen können, daß sie doch flugfähig ist, man mußte nur die Theorie etwas ändern.
Die Hummel hat das natürlich alles schon immer gewußt und flog einfach weg.Von der klassischen Strömungslehre kommen nur sehr wenig verwertbare Anregungen zur Verbesserung von Surf-Finnen, auch das lange Gerede um sogenannte Laminarprofile ist völliger Blödsinn. Bei einer möglichen laminaren Laufstrecke von max. 20 mm (kann dir dein Prof anhand der RE-Zahl im Wasser ausrechnen) ist jedes Profil schon im Druckanstieg auf turbulent umgeschlagen vor der dicksten Stelle, Laminarkurven und hochglanzpolierte Oberflächen kommen also erst gar nicht zur Geltung.
Aber frag nur mal deinen Strömungsprof...
meint
Dr. Spin Out
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tja die frage ist aber auch wieviele echte aerodynamiker sind dann mit finnen beschäftigt haben also ernsthaft und über längeren zeitraum...
und zum thema warum... ist nicht böse gemeint aber ich glaube auch wolfgang weiß nicht wirklich genau warum es funktioniert(die theorie dahinter) sondern nur das...
ich glaube die meisten finnen wurden durch try and error entwickelt wenn was geklappt hat gings damit weiter wenn nicht wurds halt wieder verworfen... ich glaube nicht das bisher auch nur eine finne wirklich vermessen wurde was durchverläufe angeht und dann so weiterentwickelt... die meisten nehmen wohl einfach irgendwelche profiele und spielen damit rum ohne irgendwas zu berechnen oder zu vermessen...Gruß
Alex
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Kannst mich ja mal Punkt für Punkt über die Theorie hinter meinen Finnen fragen.Habe alles durchprobiert mit einem Brett das Acrylboden hatte.
Konnte so alles sehen.Mein Fehler ist, daß ich Surfern helfen will.Wenn Du jahrzehntelang zufriedene Kunden hast müßte man hier nicht schreiben,
tue es aber trotzdem weil eben diese Aerodynamiker so viel Falsches, was das Wasser angeht,verbreiten.Wolfgang -
Vor GPS hab ich lange anders getestet. Wolfgang
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Leider falsches Bild erwischt.Ein Propeller in der Finne überträgt mit Magnet bis 40cm Entfernung in das Kästchen. Wolfgang
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natürlich hast du (warscheinlich mehr als jeder andere) ahnung von finnen und damit hast du auch unweigerlich ein gefühl für die aerodynamik entwickelt. aber die herrangehensweise ist einfach eine völlig andere als sie z.B. im Flugzeug-, Fahrzeug-, oder Schiffsbau verwendet wird.
hier testet man immer wieder modell im wind oder strömungskanal versehen mit einer vielzahl druckbohrungen und viel messequipment dazu kommen simulationen und die arbeit mit sichtbarer strömung (rauch oder farbe....)
was siehst du denn im acrylboden? auser dem mechanischen bewegungen der finne dürfte da wenig zu sehen sein. (oder)
über die qualität der strömung dürfte man faktisch nichts aussagen können...Gruß
Alex
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Luftblasen oder Entstehung von Spin out ,oder Verwirbelungen nach kleinen Sprüngen,alles wird sichtbar.Rauch oder Farbe? Wir haben es mit Wasser zu tun.Meine Finnen wurden im Strömungskanal getestet. Wolfgang
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farbe antatt rauch um den strömunsverlauf sichtbar zu machen.. funktioniert im geschlossenen system natürlch nur eingeschränkt da das wasser sonnst irgendwann bunt ist... besser sind partickel und eine laserabtastung oder ähnliches....
hast du das ganz "nur" mit eigenen augen beobachtet oder giebt es videoaufzeichnungen(würden mich sehr interessieren)gerade die druckverläufe an deinen asymetrischen konkaven würden mich interessieren..
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Du kannst deinen Prof auch mal nach dem berühmten Beispiel fragen, bei dem man die Biomechanik und die Aerodynamik einer normalen Hummel berechnet hat und zu dem Ergebnis kam, daß die Hummel gar nicht fliegen kann. Erst 20 Jahre später hat man nach sehr aufwendigen Windkanalversuchen mit lebenden Hummeln nachweisen können, daß sie doch flugfähig ist, man mußte nur die Theorie etwas ändern.
Die Hummel hat das natürlich alles schon immer gewußt und flog einfach weg....ist eine uralte legende und schlichtweg völliger Schwachinn diese beruht auf der annahme das man hummeln und flugzeuge einfach direkt vergleichen kann...ist natürlich völlieger schwachsinn da sowohl geschwinigkeit als auch gorßenverältnisse völlig andere sind und somit herschen hier völlig unterschiedliche reynoldszahlen..zudem sind die flügel in sich nicht steif und können herlich flattern damit erzeigen hummeln genauso wie bienen oder auch libellen(eigentlich alle fluginsekten) wunderschöne wirbel die sie bei ihrem flug unterstützen.
Um genau zu sein wirt ein vortex erzeugt(nutzen auch viele fische) dieser erzeugt eine dem wirbel entgegengesetzte sehr starke strömung und das mit extrem gringer initialisierungsenergie.in verbindung mit der bewegung (unerschiedlich anstellwinkel und bewegunsrichtung) können insekten sowohl beim auf- wie auch beim abschlag der flügel auftrieb erzeugen.mann musste die aerodynamic nicht verbiegen oder ändern damit humeln fliegen können das hat schon immer (im einklang mit der erodynamik)funktioniert man muss es nur richtig betrachten und nicht einfach irgendwas gleichsetzen...
die wirkliche kunst ist es von der natur zu lernen es zu schaffen das was die natur in mio. von jahren durch mutation und evulution zustande gebracht hat auf unsere geräte anzuwenden...Zitat
Von der klassischen Strömungslehre kommen nur sehr wenig verwertbare Anregungen zur Verbesserung von Surf-Finnen, auch das lange Gerede um sogenannte Laminarprofile ist völliger Blödsinn. Bei einer möglichen laminaren Laufstrecke von max. 20 mm (kann dir dein Prof anhand der RE-Zahl im Wasser ausrechnen) ist jedes Profil schon im Druckanstieg auf turbulent umgeschlagen vor der dicksten Stelle, Laminarkurven und hochglanzpolierte Oberflächen kommen also erst gar nicht zur Geltung.
das ist richtig aber eine definierte rauhigkeit der vorderkannte kann eben dazu beitragen das die strömung länger laminar ist(thema grenzschicht) den Umschlagpunkt verschieben und die dicke der Grenzschicht beeinflussen was wiederum Einfluss auf den reibwert hat. dafür muss man aber messungen vornehmen.
Laminar ist nicht immer gut definierte Wirbel können helfen die Strömung da zu halten wo sie hin soll
ob poliert Sinn macht oder nicht kann man anhand der hydraulischenrauhigkeit ermitteln(abhängig von RE-Zahl und grenzschichtdicke...) -
farbe antatt rauch um den strömunsverlauf sichtbar zu machen.. funktioniert im geschlossenen system natürlch nur eingeschränkt da das wasser sonnst irgendwann bunt ist... besser sind partickel und eine laserabtastung oder ähnliches....
hast du das ganz "nur" mit eigenen augen beobachtet oder giebt es videoaufzeichnungen(würden mich sehr interessieren)gerade die druckverläufe an deinen asymetrischen konkaven würden mich interessieren..
Videoaufzeichnungen gab es zu der Zeit noch nicht als Wolfgang sein Acry-Board hatte.
Man kann aber an den Schlieren im Wasser auch ganz gut die Strömungsverhältnisse erahnen.Die Druckverhältnisse an den Konkaven sind noch nie vermessen worden, ich bin mir aber ziemlich sicher, daß man bei negativen Anstellwinkeln eine ausgeprägte Ablöseblase nach der dicksten Profilstelle und dem nachfolgenden starken Druckanstieg (ausgeprägte Profilkrümmung an der gefährlichsten Stelle!) erkennen würde. Die Blase wird vom Profilende (Reflex) wieder eingefangen und es erfolgt nur ein geringer Mehrwiderstand. Die Umströmung auf der konkaven Seite bei negativen Anstellwinkeln erfolgt um die Profilkontur+Blase und wird somit praktisch symmetrisch. Ist die Konkave unten bei positiver Anstellwinkeln wirkt sie wie ein Profil mit Wölbung, auch wenn die Wölbungsrücklage recht weit hinten ist. Die damit einhergehenden Druckpunktwanderungen sind bei der Finne ohne Wirkung.
Ob das so ist kann aber niemand sagen, zumal der Übergang von sym auf konkav, teilweise mit Überlappung von rechter und linker Seite, mir immer noch Rätsel aufgibt. Noch schlimmer wird es bei den Stufen der Chamäleon.
Außerdem müßte dann ja auch eine Finne mit beidseitig voll konkav funktionieren, tut sie aber nicht, weil man wohl den Ablaufwinkel vom der sym Profilseite zum Einfangen der Blase braucht.Wer zu diesem Thema seine Doktorarbeit macht kann auf jeden Fall zu Recht behaupten, daß er nirgendwo abgeschrieben hat
meint
Dr. Spin Out
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das ist richtig aber eine definierte rauhigkeit der vorderkannte kann eben dazu beitragen das die strömung länger laminar ist(thema grenzschicht) den Umschlagpunkt verschieben und die dicke der Grenzschicht beeinflussen was wiederum Einfluss auf den reibwert hat. dafür muss man aber messungen vornehmen.
Laminar ist nicht immer gut definierte Wirbel können helfen die Strömung da zu halten wo sie hin soll
ob poliert Sinn macht oder nicht kann man anhand der hydraulischenrauhigkeit ermitteln(abhängig von RE-Zahl und grenzschichtdicke...Eine definierte Rauhigkeit an den Profilnase führt immer zu einem Umschlag der laminaren Grenzschicht in den turbulenten Zustand. Die Segelflieger wischen sogar während des Fluges den Knispenbrei von den zermatschten Fliegen von Ihren Profilnasen, da sonst die laminare Laufstrecke spürbar reduziert ist.
Die zul. Rauhigkeit bei einer turbulenten Grenzschicht ist ca. 1/2 Grenzschichtdicke, Wolfgang hat eine Finne einfach mit Standlack behandelt und sie ist nicht langsamer geworden, aber keiner will sowas kaufen. -
Black Jack.Du hast geschrieben,daß elliptische Outlines Schrott sind,ferner es NUR mit eigenen Augen gesehen zu haben......
Was hast Du denn gesehen und probiert? Deine Anzweifelungen sind ein Witz und helfen nicht weiter. Stell vernünftige Fragen. Nebenbei gibt es
bei mir nur rauhe Oberflächen,nicht nur an der Nase. Wolfgang -
