Welchen "Gang" einlegen beim Windsurfen

Zitat von Delphi777

Mmhh... das verstehe ich nicht ganz. Wenn ich mir Photos vom Karma oder auch von Ezzy-Segeln anschaue (habe ich 24 Jahre ausschließlich gefahren und habe nach Markenwechsel immer noch ein 7.0 Cheetah im Gebrauch) , scheint mir das Profil in der Fußlatte sehr ausgeprägt zu sein.

Die relative (in Bezug auf die Profillänge) Profiltiefe ist dort fast größer als bei der ersten Latte oberhalb des Gabelbaums. ( https://witchcraft.nu/pre-shape-or-f…ing-your-setup/ - dort das Photo "Gear 3: The All-Rounder..."

Im Vergleich dazu sind die Fußlatten bei den 2 von mir an den Latten bearbeiteten Segeln eher weniger bauchig. Ich denke, die beiden unteren Latten sind in Wechselwirkung und bestimmen gemeinsam den Profilverlauf in der unteren Hälfte des Segels.

Ja, genau. Das Bild ist aber schon 10 Jahre alt. Ich habe es genommen weil es eine perfekte Perspektive und passende Aktion hat und das Segel sehr bauchig getrimmt war. Mittlerweile haben die in etwa 1cm weniger Profiltiefe auf der Fußlatte. Man sieht aber auch das das Profil auf der Fußlatte weiter hinten sitzt als bei die mittleren Latten. Auch sitzt der Profiltiefe bei der Fußlatte schon immer weiter hinten, bei 33% wegen der flachere Anstromwinkel. Deshalb braucht die Fußlatte auch nicht mehr profiliert zu werden als der schon war. In den Video über das profilieren der Latten habe ich auch gesagt das es um die mittlere 2 oder 3 Latten ging. Aber ich denke nicht das es schadet. Da das Profil im Segel unten maßgebend ist. Eine dünnere Latte wird sich am Profil anpassen, eine zu dicke wird das Profil ändern.
Ich habe selber 13 Jahre Ezzy gefahren und vertrieben hier auf den Kanaren. Bei der Entwicklung meiner Segel haben die denn auch als Basis gedient weil die ein sehr großen Windbereich haben, das haben wir in Vergleich auf dem Wasser immer wieder gesehen. Ezzy´s haben aber so viel Bauch eingebaut so dass man auch in bauchigen Trimm immer noch Profil herausziehen muss. Und deshalb depoweren die gar nicht und die Rotation ist sehr hart. Ich wollte denn das verbesseren, zur Not etwas auf Kosten von Power und Windbereich. Erst habe ich die Nahtzugabe mit 30% reduziert. Kein Powerverlusst aber immer noch etwas zu viel Profil. Denn auf 50% reduziert. Dann merkten wir das wir sogar mehr Power hatten. Wo ich mit den Ezzy´s 5.3 und 5.7 gleich oft gefahren bin konnte ich denn mit 5.5 und 5.2, das 5.2er deutlich öfters fahren. Das habe ich erstmal nicht verstanden. Beim beobachten von Bilder und Videos habe ich es denn gesehen:


Ezzys haben so viel Profil das die Latten so viel biegen vorne das die Latten komplett wegbleiben vom Mast und der Masttasche an der Leeseite kein geschmeidiges Profil bildet sondern ein Knick. Und der Leeseite generiert 2/3el de Vortrieb. Und das 1e drittel von ein Profil generiert 2/3el der Vortrieb. Also dieser Knick sitzt genau an der wichtigste Stelle.
Bei den 50% bin ich ungefähr geblieben, das ist immer noch das doppelte bis 3 fache der meisten Marken. Ich habe nur den Verhältniss zwischen den Latten mit der Zeit etwas geändert. Etwas weniger unten und etwas mehr oben.
Auch beim Loose Leach bin ich anedrs heran gegangen als die meisten Marken. Meist wird Loose Leach kreiert über die Luff Curve im Segel. Wenn man die etwas gerader gestaltet als die vom Mast, zieht sich der Spannung mehr zum Masttasche und am Achterliek kommt mehr Material hin. Das zieht aber das Profil oben flach. Der 2e Weg ist über die Nahtzugabe. Ich verwende auf die Latten oberhalb vom Gabel einen Nahtzugabe mit eine S-Curve. Das Profil wird bei 18 bis 25% am tiefsten. Wird dann bei 45 bis 55% wieder Null und richtung Lattenende gebe ich wieder Material zu. Nur die Toplatte bekommt kein Profil, nur Nahtzugabe richtung Lattenende. Damit bekommt man immer eine bestimmte Menge an Loose Leach und brauche das weniger über die Luff Curve zu machen. Damit kann ich dann spielen, so dass im bauchigen Trimm das Profil weiter nach oben geht und trotzdem Loose Leach hat. Das gibt deutlich mehr Vortrieb. Oben hat man ja mehr Wind. Aber man braucht auch immer Loose Leach, der Anstromwinkel der scheinbare Wind ändert sich immer über die Länge. Im Flachen Trimm bekommt das Segel über die Luff Curve noch extra Loose Leach.

Zitat von dominik49

Meinst Du mit Nahtzugabe seam shaping auf Höhe der Latten?

Ja, wenn man bei die bei der Latten gefügte Panelen nicht gerade macht sondern wo man Profil möchte, Material zugibt (harmonisch gebogen) bekommt man Profil. Beim spannen dird die Spannung erst dort hingehen wo es kein Material zugegeben ist (latten Spitze und weiter hinten, dort wo das Profil wieder verschwunden sein muss) und werden die Stellen zu einander gezogen werden wodruch die Latte dazwischen nach aussen gedruckt wird bis auch dort das Material Spannung bekommt. Man kann also nur auf die Latten Material zugeben, sonst wurde das Profil nur vom Wind gefüllt werden und wird somit schlabbern. Vertikal geschnitten Profil geht auch muss aber immer zwischen die Latten gerade sein und auf der Latte einen Knick machen. Rein theoretisch wird das Profil denn Knicke aufweisen. Das passiert nicht sichtbar weil die Latte harmonisch biegt und das Material durch Dehnung sich schmiegt. Aber ich bevorziehe nur mit Profil auf die Latten zu arbeiten.

Zitat von Delphi777

Hallo Bouke,

ich habe mal ein Photo von einem Segel mit den beiden bearbeiteten Latten ohne Winddruck aufgenommen. Die Latte oberhalb der Gabel wird durch die Dacron-Bahn weitgehend gerade gestreckt. Unter moderatem Winddruck bildet sich dort ebenfalls ein harmonisches Profil passend zu Fußlatte.

Für meinen Geschmack war die Lattenabstimmung im Auslieferungszustand des Segels etwas zu hart. Das Segel bildet jetzt das Profil schon bei weniger Wind aus und behält trotzdem seine sehr gute Druckpunktstabilität im oberen Windbereich.

Ja ohne Winddruck wird ein flach geschnittenes Segel immer noch flach bleiben aber mit Wind schneller Profil bekommen und auch die Druckpunkt stabilität wird besser. Ich würde auch die Latte(n) weiter oben mehr profilieren. Nur die Toplatte nicht. Die Fußlatte hat schon ziemlich viel Profil. Vielleicht schon etwas zu viel denn aus der Masttasche/Lattenrotation kommt unter Winddruck noch mehr dazu.

Früher habe ich das auch so gemacht das meiste Profil auf der Fußlatte zu geben. Um den Druckpunkt unten zu halten. Ich habe das so gemacht weil alle das so machen. Mittlerweile habe ich gelernt das man unten aber nicht so viel Profil braucht. Unten hat viel Profil weniger Nutzen weil es dort weniger Wind hat. Und im Gleiten wird es durch die scheinbare Wind schnell zu viel Profil und bremst denn. Und man gleitet ja normalerweise die meiste Zeit. Man sieht ja bei dein Segel das die untere Latte viel Profil hat aber schon die Latte oberhalb vom Gabel kaum noch. Also ein Powerwavesegel was mehr Power gibt ist das nicht. Das ist was ich vorher meinte das die Benahmung "Powerwavesegel" oft irreführend ist. Vor allem orginal braucht das mehr wind um die Latten erstmal zu biegen. Das hat sich erst jetzt mit dem besseren Profilierung der Latten sicherlich verbessert aber braucht immer noch mehr Winddruck als ein Segel was auch bei die andere Latten Nahtzugabe hat, nicht nur auf die Fußlatte.

Zitat von Delphi777

Man sollte nicht vergessen, daß die Latte oberhalb der Gabel fast gerade gestreckt ist, weil das Profil durch die dehnbare Dacron-Bahn "herausgezogen". Letztlich ist das Ergebnis beim Fahren entscheidend: Im An- und Durchgleiten hat das Segel gewonnen und die sehr gute Druckpunktstabilität ist erhalten geblieben.

Der Slayer hat auch einen Dacron Bahn vorne, das macht es schon weicher aber die Nahtzugabe ist deutlich sichtbar. Und das ist hier noch ein älteres Foto von 2021 mit bis auf 1,8mm verjüngte Lattenspitzen. Aber gerade für solche flach geschnittene Segel ist eine gute Lattenprofilierung noch wichtiger für den Windbereich.

Zitat von newt3

Ich hab 2 Stück Neilpryde Atlas 5.8 (eines in HD und eines mit nur Film ) 5 Latten Segel bei denen ich (ca 75kg auf 100+104L) mir etwas mehr Angleitleistung wünschen würde.

Die zweite Latte von unten ist ca 180cm lang(incl Lattenspanner) und hinten(achterliek) ca 7.8mm dick. Auf den vorderen ca 54cm (also richtung Mast) verjüngt sie sich bis auf 2.8mm. Ob die Verjüngung gleichmäßig oder progressiv nach vorne hin erfolgt hab ich jetzt nicht genau gemessen (da müßt ich wohl alle 5cm mal die Dicke messen). Die Messung der Dicke ist jeweils ohne Schrumpfschlauch/Tape. Es handelt sich um eine abgeflachte einteilige rundlatte ca 9mm hoch. (also keine mehrteilige mit Tube)

In welchem Bereich von vorne gesehen sollte ich schleifen? nur die vorderen 20, 30cm was wegnehmen oder auf den gesamten 54cm?

Auf welche Dicke sollte ich wo schleifen? (sicherlich etappenweise mit prüfen)

Wie bekommt man es hin überhaupt halbwegs gleichmäßig runterzuschleifen?

Dann noch ein Problem(?): beim Erreichen idealer Vorliekspannung beim trimmen bildet die unterste Latte im vorderen Bereich (richtung Mast) ein S aus, sprich schlägt in die flasche Richtung. Klar wenn Druck im Segel ist, ist das weg. Lattenspannung rausnehmen oder erhöhen hilft nicht wirklich. Verstärkt sich dieser Effekt, wenn ich die Latte darüber(also die zweite) dünner schleife oder schwächt er sich eher ab? (ich fahr das Segel auf 430 SPX65 SDM der auch empfohlen ist für das Segel. auf RDM umsteigen möchte ich nicht)

Vergleichssegel ist für mich mein Aerotech AirX in ebenfalls 5.8m² 5 Latten was wesentlich bessere Angleitleistung hat (das ist von Hause aus schon etwas bauchiger) ansonsten bin ich mit dem Atlas zufrieden.

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7,8mm ist recht dünn. Noch mehr wenn es sich um ein 5.8er handelt. Meine Latten haben alle 8,5mm. Und die Biegefestigkeit steigert sich mit der 3e Exponent. 7,8³=475, 8,5=614. Also 29% steifer.
Meine Powerwavesegel, die Karmas haben die 4e Latte eine rechteckige die noch steifer ist und somit die Druckpunktstabilität noch weiter erhöht. Seit letzten Jahr haben auch die kleinen Karmas eine rechteckige Latte.
Am besten wäre es um den Druckpuntstabilität zu vergrößern eine dickere Latte auf zu treiben.

Aber kannst es erstmal auch so machen, wird auch so eine Verbesserung bringen. Am besten mit ein Schleifklotz auf einen flachen Tisch/Untergrund gleichmäßig über die gesamte Länge der Verjüngung schleifen. Die Verjüngung wird immer gerade im gleichen Winkel gestaltet, also nicht progressiv oder so. (Ganz früher habe ich schon mal gesehen das die die Latten an einer Seite über die etwa 1/3el ohne Verjüngung dünner geschliffen haben. Wahrscheinlich mit ein Art Hobeltisch für Holz. Ich vermute das das einfacher war.) Dann wird die Verjüngung auch etwas länger damit sich der Bauch leichter bilden kann. Am besten die 3 mittlere Latten machen. Das mit der Fußlatte ist komisch, da würde ich die Latte erstmal so lassen. Die meiste Segel haben auf der Fußlatte schon deutlich Nahtzugabe. Das ist vor allem bei die mittleren Latten wo das fehlt und wo das am meisten bringt.

Was ich noch nicht erwähnt habe ist das das Spielen mit der Lattendicke ein 2 seitiges Schwert ist.
Wenn man z.B. einen 45mm breite Lattentasche hat und man da eine runde 8,5mm Latte hereinsteckt, bleibt von 45mm noch 44,6mm. Die Latte nimmt also 0,4mm weg vom Segel. Also das Gegenteil von Nahtzugabe. Wo der Latte also dicker ist, nimmt die gleichzeitig auch Material vom Segel weg wodurch die Spannung dort erhöht wird und die Druckpunktstabilität weiter erhöht. Und umgekehrt, wo die Latte dünner ist wird weniger Material "weggenommen" und ist die Nahtzugabe höher. 0,4mm hört sich erstmal nicht viel an. Aber wenn ich ein 1m langen Seil spanne ist es gerade. Gebe ich 0,4mm zu, hängt das schnell 5mm durch. Um damit zu testen mache ich eine Latte schon mal dicker durch mehrere Lagen Tape drum zu wickeln.

Zitat von Delphi777

Hallo newt3,

der erste Schritt sollte sein, die aktuelle Biegekurve der längsten Latte zu prüfen, d.h. herauszufinden, in welchen Bereich sich die Latte bereits stark biegt. Dazu Latte ausbauen, Spitze senkrecht auf den Boden stellen (nicht auf rutschig, glattem Boden!) und vom anderen Ende drücken und so die Latte in Biegung bringen. Zum Vergleich die Photos von Bouke weiter oben:

1. "Bouke on Karma 5.9 and Chakra V3 100" (das Sprungphoto !

2. (etwas weiter unten) Das Photo mit den beiden Latten mit unterschiedlichen Biegekurven

   Falls die Latte vom NP Atlas so ähnlich gebogen ist wie die langen Latten des Karma 5,9 würde ich empfehlen, gar nichts an der Latte zu ändern. Wenn die Latte allerdings auch im hinteren (steiffen Bereich) deutlich durchbiegt und der Bereich der vorderen 54 cm nicht so stark biegt wie die Spitzenbereiche der Latten auf den Photos, kann eine Bearbeitung Sinn machen.

   Besonders angesichts des etwas seltsamen Verhaltens der Fußlatte , wäre ich sehr vorsichtig, bei einem Segel zu modifizieren, dessen Konzept man ggf. nicht kennt.

   
   

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Ich vermute mal das einen 7,8mm Latte mit Verjüngung auf 2,8mm maximal einen kaum sichtbaren Profilierung hat aber ja, wie du beschreibst vor Anfang und während dem Schleifen zu checken ist zu empfehlen.

Zitat von Delphi777

Zitat von Witchcraft Sailboards

Zitat von Delphi777

Man sollte nicht vergessen, daß die Latte oberhalb der Gabel fast gerade gestreckt ist, weil das Profil durch die dehnbare Dacron-Bahn "herausgezogen". Letztlich ist das Ergebnis beim Fahren entscheidend: Im An- und Durchgleiten hat das Segel gewonnen und die sehr gute Druckpunktstabilität ist erhalten geblieben.

Der Slayer hat auch einen Dacron Bahn vorne, das macht es schon weicher aber die Nahtzugabe ist deutlich sichtbar. Und das ist hier noch ein älteres Foto von 2021 mit bis auf 1,8mm verjüngte Lattenspitzen. Aber gerade für solche flach geschnittene Segel ist eine gute Lattenprofilierung noch wichtiger für den Windbereich.

Hallo Bouke,

ich habe zwischenzeitlich nochmal bei meinem Segel nach den Nahtzugaben gesehen. Die sind deutlich sichtbar - allerdings wohl weniger als beim Slayer. Ich kann das direkt nur mit meinen EZZY-Segeln vergleichen (z.B. "Wave" von 2020). Sowohl im Bereich Fußlatte als auch im Bereich der längste Latte ist die Nahtzugabe geschäzt etwa 30% von der Nahtzugabe bei Ezzy (grobe Schätzung).

Es ist natürlich möglich, daß eine weitere Reduzierung auf 1,7 mm Dicke bei den 3 mittleren Latten in meinen beiden Segeln noch einen weiteren Vorteil bringen würde. Allerdings möchte ich nicht riskieren, die Latten zu stark zu bearbeiten. Ersatzlatten wären schwer zu beschaffen.

Letztlich gehe ich davon aus, daß der Segeldesigner meiner Segel auch wußte, was er tat und von daher möchte ich es erstmal bei meinen dezenten Modifikationen belassen und nicht das ganze Konzept ändern.

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Ezzy ist die Ausnahme bei dieses Verfahren. Ezzy hat schon immer mit viel Nahtzugabe gearbeitet und kaum mit Lattenrotation. Dein Gunsail ist davon weit entfernt, ich schätze nicht mal 10% von Ezzy. Das ist mein altes 5.7 aus 2013 aber soweit ich gesehen habe ist das immer noch ähnlich.

Ich denke du kannst prima auf 1,6mm herunter gehen. Das wird es noch mal besser machen.