Topspeed von normalen und Grasfinnen?

die Polaren sind gerechnet. Entsprechende Kurven findest Du in jedem Aerodynamik Buch.
Ich denke eine ca über cw Kurve verwirrt nur die Leser. Die Summe der Widerstände entspricht wieder der einer symmetrischen Polare.

Was genau an den Sprungstellen passiert, kann man natürlich nicht mit einfachen Mitteln rechnen. Da müsste man aufwendige 3D Strömungsrechnungen her. Grenzschichtzäune braucht man nur bei Pfeilflügeln, um die Quertrömung zu unterbinden und ein früheres Abreissen der Strömung am Aussenflügel zu verhindern. Die Grenzschichtzäune sitzen mehr im Nasenbereich und nicht hinten.

Warum sollte man an der Hinterkante Wirbel erzeugen? Die Strömung soll glatt abfließen.

Gruss

Kleppy

Ich denke, all diese Themen im Forum zu diskutieren macht nicht viel Sinn, man braucht halt einige grundlegende Kenntnisse in Aero- bzw. Hydrodynamik, die man sich erstmal aneignen muss. Wenn es einen genau interessiert, dann kann ich nur das Buch von Marchaij ' Aerodynamik und Hydrodynamik des Segelns', Delius Klasing, empfehlen. Da steht alles drin, was man wissen muss. Leider gibt es das Buch nur noch gebraucht und kostet an die 190 Euro, so wertvoll ist es!

Eine gute Übersicht ist aber auch im Internet frei verfügbar, Flugwissen 1-4.

Da steht auch alles drin, was man für einen Finnenentwurf wissen sollte.
http://www.mbsroegner.bizland.com

Gruß

Kleppy

Zitat von The-BlackJack

auf dem video ist was den winkel angeht nix zu erkennen aber zum einen ist da noch der "rumpf" des Hydrofoils der auch seitenfhührung gibt dann sind da noch die winglets und zu guterletzt ist der foil doch immer noch n gutes stück unter wasser...es beleibt also immer noch ne menge finne im wasser da reicht mitunter schon ein seeeehr geringer Rollwinkel

zum Jibe... das liegt daran das du eine relativ saubere kurve fährst..wäre die finne beim Jibe nach aussen gedreht(wie es bei einem ruder der fall wäre) würde sie sofort enorm auftieb erzeugen und richtng oberfläche schießen das ist aber ausgeschlossen weil die finne ganz hinten ist und nicht angelenkt somit kann die finne nur folgen den kurvenradius gibt das board vor...die finne wird nur hinterher geschleppt

bei Seed boote kann das zu problemen führen diese kippen in der kurve nach innen stimmt dann der trimm nicht drück es die hinten aus dem wasser was entweder zum drift(spinnout) oder zum schleudern(nase taucht plötzlich stärker ein und bremst bei gleichzeitig entlastetem heck) führt....da sind schon böse unfälle passiert

Wie erklärtst du das Phämomen, bei einem Schwertboard während der Fahrt das profilierte Schwert ( mit dem von euch angedichteten Auftrieb) einklappen und in Bezug auf Abdrift oder Auftrieb ändert sich nichts, obwohl das Schwert dreimal so viel "Auftriebsfläche" hat wie die Finne? Ausser Geschwindigkeitszuwachs ändert sich meiner Erfahrung nach nichts.

doch es ändert sich sehr wohl etwas! wenn man mit ausgeklaptem schwert sehr schnell wird wird das phänomen des aufkenterns bemerken...irgendwann komt die Luvkannte hoch(lift vom schwert) und zum thema abdrift natürlich bringt da ein schwert etwas das ist ja genau dafür da... mit ausgeklapptem schwert wird die abdrift verringert bzw es wird ermöglicht höher am wind zu surfen. allerdings hast du in soweit recht das du auch ohne schwert mitunter eine ähnlichen winkel fahren kannst...das liegt vor allem daran das die finne mit zunehmender geschwindigkeit eine kleinere finnenfläche benötigst... in langsamer fahrt ist dir das board mit schwert immer überlegen auf der kreuz. Nimmt der wind aber zu und du kannst deine geschwindigkeit steigern kannst du aufgrund deiner nun besser angeströmten finne und den daraus resultierenden höheren führungskräften kannst du auch höer am wind fahren... das Schwertboard wird dann irgendwann durch den schwertwiederstand an boden verlieren.

Gruß

Alex

Zitat von Lucky Surfer

Und es muss generell darüber nachgedacht werden, warum bei einem Hydrofoil-Surfboard keine seitliche Abdrift stattfindet? Es muss doch nach o.g. Argumenten immer stärker abdriften, je weniger Finne im Wasser ist.

HL

die Erklärung ist einfach: je schneller es fährt , umso weiter kommt es aus dem Wasser, die reduzierte fläche der senkrechte Finne wird dadurch kompensiert, dass der kleiner werdende Teil (unter Wasser) ein höhere Anströmung erfährt, was widerrum einen höheren Auftrieb produziert und damit die Abdrift verhindert bzw verringert.

Zitat von kleppy10

die Polaren sind gerechnet.

Und wie ? Du hast Annahmen gemacht - was wenn die falsch sind ?

Zitat von kleppy10

Ich denke eine ca über cw Kurve verwirrt nur die Leser.

Nein, ganz und gar nicht - erkläre sie und die interessierten Leute werden versuchen, sie zu verstehen.

Ich habe noch nie eine runde Polare gesehen. Sie haben immer Beulen und liegen asymetrisch etwas nach rechts oben im Koordinatensystem verschoben.

Zitat von kleppy10

Die Summe der Widerstände entspricht wieder der einer symmetrischen Polare.

Ich glaube, da machst Du einen Fehler. Die Polaren sind abschnittsweise keine Geraden bzw. Kreise.

Zitat von kleppy10

Was genau an den Sprungstellen passiert, kann man natürlich nicht mit einfachen Mitteln rechnen.

Nein, sicher nicht. Es ging mir ja nur um eine vereinfachte Sicht.

Zitat von kleppy10

Grenzschichtzäune braucht man nur bei Pfeilflügeln

Hm, wenn Du mal über Flugplätze laufen würdest, (so wie ich seit 15 Jahren), würdest Du sehen, das auch NACA oder FX Profile hier und da kleine Grenzschichtzäune haben. Aber ja, sie erschweren den Druckausgleich in Richtung Querachse. Am Randbogen sind gerade bei den spannenderen Fliegern oft Winglets eingebaut.

Zitat von kleppy10

Die Grenzschichtzäune sitzen mehr im Nasenbereich und nicht hinten.

Nein ! Mein Flieger hat kleine Grenzschichtzäune zwischen Wölbklappe und Querruder. Damit fliegt er merkbar schöner. Du kannst es mal ausprobieren und ihn mal mit und ohne fliegen - sie sind einfach ausgebaut. Willst Du ?

Zitat von kleppy10

Warum sollte man an der Hinterkante Wirbel erzeugen? Die Strömung soll glatt abfließen.

Weil es eine gute Idee ist, mehrere kleine Wirbel zu erzeugen als wenige grosse. Ein Frage des Widerstandes.

Gruss,

Peter

Zitat von kleppy10

Eine gute Übersicht ist aber auch im Internet frei verfügbar, Flugwissen 1-4.

Da steht auch alles drin, was man für einen Finnenentwurf wissen sollte.

Kollege - das ist in Teilen interessant, aber furchtbar arrogant. Wenn Du so ein Experte bist, und sogar teure Bücher im Schrank hast - oder mal ein paar Vorlesungen gehört hast, dann lese und verstehe sie. Und erkläre uns, was Du verstanden hast oder wo Leute hier in ihren Überlegungen Fehler machen. Wenn Du dazu zu wenig Zeit oder keine Lust hast, verstehe ich das sogar. Aber halte hier keine Vorträge und vermeide dann, über die Details zu reden bzw. halte die Leute nicht für zu schlicht, zu verstehen was Du schreibst. Das paßt nicht zusammen !

Zitat von Lucky Surfer

profilierte Schwert ( mit dem von euch angedichteten Auftrieb)

Sogar ein Brett erzeugt eine Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung der Strömung. Versuche ein einfaches Experiment: Du brauchst dazu: ein Brett, ein Auto mit Fenster, einen Fahrer.

Halte das Brett flach aus dem Fenster und fahre los (nicht zu schnell). Was passiert ? Fast nichts, kein Auftrieb.

Halte das Brett etwas schräg, Vordere Kante hoch. Was passiert ? Das Brett erzeugt in der Strömung Kräfte nach oben und hinten. Auftrieb und Widerstand.

Das Experiment kannst Du allein fortsetzen, variieren und uns erklären, was Du erlebt hast. Und uns dann sagen, was Du für Dichtung und Wahrheit hältst.

BlackJack hat absolut Recht - der Auftrieb hängt mit der Geschwindigkeit zusammen. Und zwar quadratisch - d.h. je schneller du fährst, umso deutlicher nimmst der Auftrieb zu. Aber auch der Widerstand, und deshalb gibt es abhängig von der Profilform Optima für gewisse Einsatzbedingungen. Wenn man das Profil oder die Fläche verändern kann, kann man sich an die Bedingungen anpassen. Schwert einfahren ist bei höheren Geschwindigkeiten deshalb gut, senkt den Widerstand bei ausreichendem Auftrieb. -> Kurs halten und schneller sein

Also Bild 2 zeigt vereinfacht den Einfluss von Wölbung auf das Profil. Die Polare beim Strömungsabriss hängt vom Profil ab.
Der Auftriebsverlauf ist nahezu gerade. Anbei eine Messung aus dem Strömungskanal, die zeigt, das der Verlauf gerade (asymmetrisches Profil) ist und der Verlauf bei Alpha max ziemlich rund bei höheren Reynoldzahlen.

Der Grenzschichtzaun beim Flugzeug soll sicherstellen, dass die Querruderwirksamkeit erhalten bleibt. Keine Wirksamkeit ist beim Flugzeug fatal, interessiert aber nicht bei der Finne, da gibt es kein Querruder.

Gruss

Kleppy Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

Also, da ist nichts falsch. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

Ich will ja keinem was antun.
In den Büchern ist ja alles e r k l ä r t. Warum sollte ich das abschreiben und hier ins Forum stellen.
Es sind ja nicht meine Ideen, sondern das, was die Leute seit 1897 erforscht haben.

Gruss
Kleppy

Zitat von peter_kre

Kollege - das ist in Teilen interessant, aber furchtbar arrogant. Wenn Du so ein Experte bist, und sogar teure Bücher im Schrank hast - oder mal ein paar Vorlesungen gehört hast, dann lese und verstehe sie. Und erkläre uns, was Du verstanden hast oder wo Leute hier in ihren Überlegungen Fehler machen. Wenn Du dazu zu wenig Zeit oder keine Lust hast, verstehe ich das sogar. Aber halte hier keine Vorträge und vermeide dann, über die Details zu reden bzw. halte die Leute nicht für zu schlicht, zu verstehen was Du schreibst. Das paßt nicht zusammen !

Zitat von kleppy10

Also Bild 2 zeigt vereinfacht den Einfluss von Wölbung auf das Profil. Die Polare beim Strömungsabriss hängt vom Profil ab.

Ja - vereinfacht. Aber wir müssen uns vielleicht erstmal darauf einigen, in welchem Anstellwinkelbereich wir eigentlich surfen.

Was zeigt das untere Bild in #129 ? Ich verstehe das so, das es die Druckverteilung an einer elliptischen Outline bei verschiedenen Geschwindigkeiten zeigt. Auch interessant - aber wie hilft uns das beim Verständnis unsymmetrischer Finnen weiter ?

Zitat von kleppy10

Wirksamkeit ist beim Flugzeug fatal, interessiert aber nicht bei der Finne, da gibt es kein Querruder.

Ok - anderes Thema. Den Verlust der Ruderwirksamkeit oder fliegen mit teilweise abgerissener Strömung könnte ich Dir mal demonstieren - falls Du mal in der Nähe bist Aber das führt uns jetzt weg vom Kurs. Einigen wir uns darauf, das ein Grenzschichtzaun für verschiedene Probleme eine gute Lösung sein kann.
Sieh Dir mal bei einer kleinen Cessna die Ruder und das Profil an - und frage Dich, warum das so erstaunlich gut fliegt. Na ja, gut ist relativ - also, warum ein Schüler und Freizeitpilot damit schnell und einfach fliegen kann

Zitat von peter_kre

Ok - anderes Thema. Den Verlust der Ruderwirksamkeit oder fliegen mit teilweise abgerissener Strömung könnte ich Dir mal demonstieren - falls Du mal in der Nähe bist Aber das führt uns jetzt weg vom Kurs. Einigen wir uns darauf, das ein Grenzschichtzaun für verschiedene Probleme eine gute Lösung sein kann.
Sieh Dir mal bei einer kleinen Cessna die Ruder und das Profil an - und frage Dich, warum das so erstaunlich gut fliegt. Na ja, gut ist relativ - also, warum ein Schüler und Freizeitpilot damit schnell und einfach fliegen kann

ich will wo bist du denn?
weil unterkritisch und eigen stabil ausgelegt... soll heißen gutmütiges (langsames/dickes)Profil und V in der tragfläche... und zu den rudern eher einen etwas längeren hebel(macht die sache wenieger agiel aber auch deutich stabiler)

das wars eigentlich schon ist absolut keine zauberrei kann eigentlich jeder depp zusammen zimmern für so ein Flugzeug(Cessna 152 186 etc oder Piper Warrior, arrow......)brauchts kein grosses talent auch von der strucktur her ist das nix besonderes! die machen halt genau das was sie sollen möglichst einfach zu fliegen sein ohne weitere besonder ansprüche

hat aber nix mit surfen und finnen zu tun

Zitat von peter_kre

Sogar ein Brett erzeugt eine Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung der Strömung. Versuche ein einfaches Experiment: Du brauchst dazu: ein Brett, ein Auto mit Fenster, einen Fahrer.

Halte das Brett flach aus dem Fenster und fahre los (nicht zu schnell). Was passiert ? Fast nichts, kein Auftrieb.

Halte das Brett etwas schräg, Vordere Kante hoch. Was passiert ? Das Brett erzeugt in der Strömung Kräfte nach oben und hinten. Auftrieb und Widerstand.

Das Experiment kannst Du allein fortsetzen, variieren und uns erklären, was Du erlebt hast. Und uns dann sagen, was Du für Dichtung und Wahrheit hältst.

BlackJack hat absolut Recht - der Auftrieb hängt mit der Geschwindigkeit zusammen. Und zwar quadratisch - d.h. je schneller du fährst, umso deutlicher nimmst der Auftrieb zu. Aber auch der Widerstand, und deshalb gibt es abhängig von der Profilform Optima für gewisse Einsatzbedingungen. Wenn man das Profil oder die Fläche verändern kann, kann man sich an die Bedingungen anpassen. Schwert einfahren ist bei höheren Geschwindigkeiten deshalb gut, senkt den Widerstand bei ausreichendem Auftrieb. -> Kurs halten und schneller sein

Inwieweit ist ein flaches Brett ohne Profil im Luftstrom vergleichbar mit einer Finne im Wasser? Halte ich das waagerechte Brett vorne hoch, will es noch weiter hoch. Übertragen auf die Finne wäre das welche Richtung? Weiterhin ist es fraglich, ob beim Windsurfen auch so einen Anstellwinkel habe.
Und: mit steigender Geschwindigkeit nimmt auch der Auftrieb zu. Also der Zug nach Luv, oder? Bei den schnellsten Kursen Raumwind habe ich keinen Luvzug.

@ blackjack und @ peter_kre: Ich hatte bei dem einklappenden Schwert gefragt, was man merkt im Moment des Einklappens. Bitte nochmal genau lesen und dann antworten.

das brett ist nicht flach sonder vorne hoch gebogen wenn da die luft gegen strömt will die nase hoch!!!in freier gleitlage kommt noch ein anstellwinkel hinzu und weil die luft unten nicht weg kann sogar noch nen gewissen bodeneffekt...

beim einklappen hast du nen pötzlichen lastwechsel bei unverändeter geschwindigkeit musst du entweder denn anstellwinkel(driftwinkel) oder den kurs ändern. aber der einklappvorgang ist sowieso ne völlig instabiele sache du veränderst den drehpunkt des boards das ganze geht einher mit nem lastwechsel(man bewegt ja das bein) und du must das alles mit dem Körper kompensieren... du hast also kurzfristig in jedem fall ein instabiles system was du als fahrer dann wieder ausgleichen musst...

Bodeneffekt? Alles klar!

Zitat von Lucky Surfer

Bodeneffekt? Alles klar!

wo ist dein problem? weist du nicht was das ist oder glaubst du nicht das der wirkt?

hier greift ganz klar ein Bodeneffekt!!!
das board wird von (schräg) vorne ausgeströmt die luft geht vorne unters board kann hinten aber nicht wieder raus was zu einem stau führt die luft muss in dem falle zur seite raus... dadurch entsteht ein deutlich größerer auftrieb als wenn das board 5m überm wasser frei angeströmt würde...

von mir aus kannst dus auch Wandeffekt oder sonnst wie nennen die auswirkungen bleiben die gleichen

ja, prinzipiell hast du schon recht, es solte eine Bodeneffekt geben. Ich bezweifle aber , dass dieser bei unseren Staudrücken und wirksamen flächen eine relevante Grössenordnung erreicht ! Kleppy_10 , Überschlagsrechnung parat ?

hier mal eines der prominenten Beispiele, Video sehr zu empfehlen !

http://www.youtube.com/watch?v=YSYmSnpQ360

naja bodeeffekt titt auch bei nem modellflugzeug(kann ich jedem gerne vorfüren) oder nen papierflieger in bodennähe auf... von daher wird der auch bei uns greifen bei nem grossen slalomrenner mit 70-80cm breite und 60kmh ist das nicht zu unterschätzen!!! dann wirkt da vorne mitunter n guter Quadratmeter schräger fläche.....

Zitat von Lucky Surfer

Inwieweit ist ein flaches Brett ohne Profil im Luftstrom vergleichbar mit einer Finne im Wasser?

Wenig - ist klar. Es ging um das Prinzip und die Zweifel, das eine Finne Auftrieb erzeugen würde.

Zitat von Lucky Surfer

Weiterhin ist es fraglich, ob beim Windsurfen auch so einen Anstellwinkel habe.

Hm, ich fahre häufig am Wind und dann ebenso häufig schräg - also mit sehr deutlichem Anstellwinkel. Wie fährst Du ?

Zitat von Lucky Surfer

Also der Zug nach Luv, oder?

Sicher - gehen wir mal davon aus, das wir stabil geradeaus fahren wollen. Es ging doch ursprünglich mal um Speed - und nicht um Manöver. Die Finne erzeugt dabei einen grossen Teil der Gegenkraft zur Segelkraft senkrecht zur Bewegungsrichtung. Durch Auftrieb. Und sie bremst - durch die Wirbel, die sie erzeugt.

Zitat von kleppy10

Also, da ist nichts falsch. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

Ach so, beinahe komplett vergessen - danke für den Hinweis. Eine Finne erzeugt ja auch noch ein Drehmoment - was ja noch einen Wirbel erzeugt.