Beiträge von peter_kre

  • Finne selbst herstellen

    Zitat von Dr. Spin Out

    Das Problem bei den Finnen ist der Festigkeitssprung vom Finnenblatt zum Finnenfuß. So etwas wäre in der Luftfahrt undenkbar. Dort nimmt man durchgehende Holmbrücken, im Rumpf schwimmend gelagert, damit solche Streßzonen zuverlässig vermieden werden.

    Ja, ich weiß - und Zunge-Gabel verschränkte Holme mit Krafteinleitung in die Wurzelrippe(n). Warum hat eine Finne keinen Holm ? Der könnte bis an das Ende des Finnenfußes durchgehen.

    Zitat von Dr. Spin Out

    Grundsätzlich gilt: die Segelflieger machen alles nach, was sich im Modellflug bewährt hat, denn da kann man experimentieren, ohne Menschenleben in Gefahr zu bringen. Ist das Modellflugzeug kaput - wird eben ein neues gebaut.

    Na das sag nochmal, wenn Leute von Schleicher, Schempp-Hirth oder andere in der Nähe sind ;) Aber Du hast Recht, Modellflieger können auch kluge und sehr findige und ideenreiche Leute sein.

    Ich will gar keine Finne bauen, wundere mich nur, das Leute einfach eine Form vollkippen. Aber egal, fernöstliche Roboter fräsen ja sogar Finnen aus dicken Platten. Eigentlich sollte mich nichts wundern ;)

  • Finne selbst herstellen

    Ich habe noch nie ein Finne gebaut, und sage ja auch nur, wie Tragflächen, Ruder und andere Teile seit vielen Jahren gebaut werden. Die brechen normalerweise nicht - auch nicht in Schalenbauweise. Seht Euch mal die Bruchversuche der Tragflächen eines Segelfugzeuges an, da kann man sehen, wie stabil die Konstruktion ist (der SWR hat ein Video dazu). Ok, bei einigen Duo's hat sich vor Jahren mal der Holm von der Flächenschale gelöst - und die Flächen haben sich im Schnellflug aufgelöst - aber das waren schlecht ausgeführte Verklebungen. Ich selbst bin Flugzeuge geflogen, die doppelsitzig 500-600 Kilo wogen und auch bei Lastvielfachen von +8 und -5 nicht zerbrochen sind. Definitiv nicht - ich war dabei und kann heute noch schreiben ;) Die Holme und Flächen waren auch nicht massiv.
    Ich wundere mich nur, das von den Wassersportleuten so selten über den Tellerrand geblickt wird. Wie ich vor ein paar Tagen in einem Video lernte, hat bei MUF ja allerdings auch ein Luftfahrtfachmann den Finnenbau aufgestellt - wie mir scheint, recht erfolgreich. Wird wohl einen Grund haben.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von Lessacher

    Wodurch entsteht die Sogblase? Wolfgang

    Auf die Frage habe ich keine gute Antwort. Die Löslichkeit von Gasen im Wasser nimmt mit dem Druck ab - und natürlich der Temperatur. (siehe öffnen einer Mineralwasserflasche und ausperlen von CO2 bzw. Gasblasen an Wassergläsern beim abkühlen) Aber ob der Unterdruck auf der Sogseite so groß wird, das sich Gasblasen bilden, die sich 'im hinteren Teil' der Finne in der Turbulenzzone sammeln, kann ich nicht sagen. Das wäre eine Möglichkeit.

    Die andere ist, das die zweifellos in den unter dem Board verwirbelten Wasserschichten vorhandenen Gasblasen sich bevorzugt im hinteren Teil der Finne sammeln. Das kann ich mir auch vorstellen. Ein gutes Experiment wäre vielleicht, eine Finne mit Grenzschichtzaun (also eine horizontale Fläche im oberen Drittel der Finne) zu haben, so dass die Luftblasen nicht nach unten wandern können. Und dann zu schauen, ob sich unter dem Grenzschichtzaun auch eine Sogblase bildet. Falls ja, sind das durch den Unterdruck entstande Gasblasen.

    Ein weiteres Indiz für eingesammelte Gasblasen ist die Form und Größe der Sogblase an Finnen mit und ohne Cutout.

  • Finne selbst herstellen

    Zitat von franz s

    Für die interlaminare Scherfestigkeit ist sicher eine blasenfreie Durchtränkung des Laminats beim Zusammenkleben der beiden Formhälften besonders wichtig. Daher meine Frage, wie das Zusammenkleben möglichst blasenfrei bewerkstelligt werden kann.

    Schalenbauweise - Rowings in der richtigen Richtung an den richtigen Stellen - Überflüssiges Harz und Gase absaugen - http://de.wikipedia.org/wiki/Autoklav siehe Faserverbundherstellung. So machen das die Hersteller von allerlei Teilen für kleine und grosse Flieger seit langem mit reproduzierbar gutem Ergebnis.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von Isonic87

    ich glaub Amwind bekommst du einfach einen klassischen Stall am CA max

    Was ist die Ursache des Stall am CAmax ?

    Wolfgang hat wahrscheinlich damit Recht, das der ablöste Anfahrwirbel (der ist existiert, sobald und solange die Finne Auftrieb produziert, aber eben ein Stück hinter der Finne) wieder die Finne erreicht und damit mächtige Turbulenz auslöst.

    Aber was passiert, wenn kurz vor CAmax Kavitation auftritt ?

    Um das herauszufinden, wird in dem US Forum das Programm XFOIL empfohlen, mit dem man den minimalen Druck kurz vor dem Stall als eine Funktion der Geschwindigkeit für ein gegebenes Profil simulieren soll. Und dann kann man sehen, wo und wie weit der Dampfdruck des Wassers unterschritten wird.

    Zitat von Isonic87

    langsam anluven , bei gleichbleibenden Druck auf die finne

    Deine Tests in allen Ehren - Du machst das sicher sehr viel besser als ich - aber der Druck auf die Finne kann bei dem Manöver nicht konstant bleiben. Es wird zunehmen, weil Du, je weiter Du anluvst, den Anstellwinkel veränderst und die Querkraft sich ändert. Und ein bisschen wieder abnehmen, weil Du etwas langsamer wirst. Und Drift und Kurswinkel so genau abzuschätzen, würde mir auf der Ostsee ohne Referenzpunkte in der Nähe sehr schwer fallen. Ob Du das ausregeln kannst ? Hm, vielleicht, aber mit Schwankungen. Mag sein, das Du ein Gefühl für ein gute oder schlechte Finne hast. Aber objektiv ist das nicht !

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von Isonic87

    ich glaube Raumschot bei high speed ist kritischer als Amwind. muss mich mal umhören bzgl Strömungskanal .....

    Ja, bezogen auf Kavitation sicher - aber bei mir sind Spinouts am Wind häufiger, Auftrieb bzw. Querkraft muss größer sein und ich vermute deutlich andere Geschwindigkeits- und Druckverhältnisse an der Finne, die vielleicht noch eher zu Kavitation führen.

    Aber Du hast Recht, eigentlich ging es ja um Topspeed.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von Isonic87

    nur mir konnte noch keiner plausibel machen, ob unsere Finnen im fraglichen Geschwindigkeitsbereich davon betroffen sind

    Hm - ich weiß es nicht, aber ausschließen würde ich es nicht. Wenn fließendes Wasser bei ca. 45km/h schon solche Phänomene an glatten Flächen zeigt. Dann wird es mit Anstellwinkeln an Profilen sicher ein Problem sein.

    Das eigentich Problem ensteht ja nur am Wind - mit viel Druck auf der Finne, einem gewissen Anstellwinkel, allerlei Schwingungen um alle Achsen und einem gewissen Luftanteil im Wasser. Ich habe noch von keinem Programm gehört, das solche Bedingungen rechnen kann und denke, da hilft nur ausprobieren. Womit wir bei Wolfgangs Ansatz wären.

    Aber einen Eindruck sollte man in einem Strömungskanal gewinnen können. Hat jemand zufällig einen, in dem man 12-20 m/s erreichen kann ?

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von Isonic87

    na, jetzt macht mal nicht den Kleppy so fertig.

    Der hat's doch absolut verdient - holt die Physik und bunte Bildchen raus, rechnet los, übersieht die Hälfte und erklärt die anderen pauschal zu Deppen. Er muss damit rechnen, zerlegt zu werden. Und besser erklären, was er gemacht hat. Dann stolpert er früher über Fehler, korrigiert sind und wird wahrscheinlich weniger zerlegt.

    Ich finde Physik und Bildchen nicht doof. Ganz und gar nicht ! Nur richtig benutzen muss man sie.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von Dr. Spin Out

    Deshalb war die Gleitzahl auch nicht so berauschend, im Bart haben sie aber die modernen GFK-Segler ausgekurbelt.

    Mit meiner Wölbklappe kurble ich 'ne K8 aus - kein Problem ;) Nur bei ganz schwacher und kleiner Thermik hat die durch ihre niedrige Flächenbelastung und das große Seitenruder Vorteile. Aber nur, wenn der Pilot Mut hat und das Teil leicht schiebend auf der Stelle um die Ecke tritt ;) Das kann ich nicht...

    Zitat von Dr. Spin Out

    Eigenschaften des Wassers (z.B. Adhäsion) nur mit minimalen laminaren Laufstrecken

    Hat mal jemand probiert, die Adhäsion zu senken ? Also doch glatt und eine Schicht Pronto - das perlt ;)

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von Dr. Spin Out

    Laufstrecken, deshalb zeigen Versuche mit baugleichen Finnen und unterschiedlichen Oberflächen keine Vor- oder Nachteile ob glatt oder rauh. Hat ja Herr Winheller gerade erst wieder bestätig.

    Nun ja, es ging um Kavitation bei 12-15m/s und einem Zusammenhang zu rauhen Oberflächen - wie die Wasserbauer in den Überläufen und Rohren beobachtet haben. Ich habe keinerlei Erfahrungen aus der Praxis, ob eine glatte Finne weniger Spinouts macht als eine rauhe. Aber kann mir gut vorstellen, das eine schnelle Strömung im Grenzbereich durch Störungen in der Oberfläche noch leichter Kavitation auslöst.

    Welche Geschwindigkeitsbereiche hat Herr Winheller untersucht ?

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Alex - ich wußte es ;) Aber war zu langsam...

    Ich empfehle einen Endanflug Abends nach Thermikschluss über 50km (also nur gleiten) mit schmutzigem Profil (viele Mückenleichen). Wenn Du das ein paar mal durchgestanden und zu Hause angekommen bist, weißt Du genau warum ein Profil sauber und GLATT sein muss.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Ach , einen habe ich noch - bevor jetzt das Thema rauhe und glatte Oberflächen los geht.

    Zeigt mir einen Segelfieger, (nicht gerade Schüler) der vorne mitfliegen will und mit einem dreckigen Profil an den Start geht. Einen einzigen... Die Profile werden sogar mit langen Latten von Hand auf Profiltreue geschliffen (deshalb ist eine gute Lackierung auch so teuer !) und äußerst penibel sauber gehalten. Warum wohl ?

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Ah so, ist ein interessanter Artikel, aber lang zu lesen und deshalb zitiere ich mal den in Bezug auf Geschwindigkeiten im Wasser interessanten Teil:

    "Experimental investigations show that the damage on concrete chute and tunnel spillways can start at clear water velocities of between 12 to 15 m/s, and, up to velocities of 20 m/s, it may be possible to protect the surface by streamlining the boundaries, improving the surface finishes or using resistant materials"

    Also Leute, schleift ein gutes Profil in Eure Finnen und poliert sie möglichst glatt, das gibt weniger Spinouts ;)

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Im Wasserbau geht man davon aus, das Kavitation an rauhen Oberflächen ab 12-15 m/s, ziemlich sicher ab 20m/s Fließgeschwindigkeit auftritt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cavitation

    Rohrleitungen und solche Überläufe an Staudämmen werden in der Fließgeschwindigkeit begrenzt, damit die Bauwerke nicht durch Kavitation beschädigt werden.

    Kleppy was rechnest Du denn da wieder ? Du willst mir doch nicht erklären, das Kavitation an der dicksten Stelle des Profils auftritt !?!?!

    Wo finde ich den Anstellwinkel oder den tatsächlichen Geschwindigkeits- und damit Druckverlauf am Profil ? ca ist ja 'nur' ein Beiwert über das ganze Profil betrachtet und deshalb rechnest Du gerade Unfug.

    Erkläre mal Deine Rechnungen vernünftig - so ist das nur wieder ein buntes Bildchen - was als Bildchen wahrscheinlich richtig ist, im Zusammenhang sagt es aber nichts aus, weil die Annahmen einfach nicht reichen.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von kleppy10

    Schade, dass Du die Grafiken nicht verstehst. Sie sind ja auch noch textlich erklärt und durch Farbe verdeutlicht. Ich dachte, die sind selbsterklärend.

    Nein, ich verstehe grundsätzlich einen Auftriebs- oder Widerstandsbeiwert. Und Bernoulli und Magnuseffekt u.v.m Und einen Anstellwinkel und sogar eine Lilienthalpolare. Die hier ist z.B. schön:

    http://bionik.fbsm.hs-bremen.de/elearning_aero…/gfx/polare.jpg

    Da sind nämlich die Anstellwinkel drangeschrieben ! Extrem wichtig.

    Zitat von kleppy10

    Das, was der obere mit positiver Wölbung mehr an Auftrieb liefert, liefert der untere mit negativer Wölbung weniger (nämlich Abtrieb). Also hebt es sich wieder auf.

    Um in Deinem Doppeldeckerbeispiel zu bleiben und z.B. der Polare, die in dem Link aufgezeichnet ist. Mit welchem Einstellwinkel hast Du die Tragflächen an den DD geschraubt ? 0 ? oder +3 Grad ? Beide gleich ? Den oberen +3, den unteren 0 ? Ist die Polare rund ? Das meine ich: unvollständige Annahmen ! Deshalb verstehe ich die Bildchen nicht.

    Gruss,

    Peter

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von kleppy10

    So wie die Newtonschen Gesetzte gelten, gelten auch die aero-, hydrodynamischen Gesetze. Meine Analyse wendet diese Ergebnisse auf die Lessacher Finne an. Mehr nicht. Heraus kommt, w i e s i e funktioniert.

    Hm,

    ich finde, Du verhältst Dich ignorant, indem Du Äpfel mit Birnen vergleichst und die aus meiner Sicht falschen Fragen stellst. Du hinterfragst gar nicht, ob Deine angenommen Polaren korrekt und Deine Modelle in den wichtigen Punkten vollständig sind. Du wendest Gesetze auf irgend eine Annahme an, die mit der Realität überhaupt gar nichts zu tun haben muss. Sie sind ausserdem so stark vereinfacht, das sie schon deshalb keinen Bezug zur Realität hat.
    Das ist die zentrale Stelle, an der Deine Ausführungen falsch werden. Und da Du am Anfang bei den Annahmen einen (vielleicht groben) Fehler machst, sind alle weiteren Schlüsse daraus ebenso falsch. Das ist ein logisches Konzept, das man in der Mathematik sehr früh lernt, um Beweisführung zu verstehen.

    Vor Urzeiten hat mir (und anderen) ein Informatiker auf einem Vortrag erklären wollen, warum eine formale Sprache toll ist, mit der man angeblich beweisen konnte, das ein einfaches Fahrstuhlprogramm korrekt ist. Er wollte an dem Beispiel Fahrstuhl zeigen, das mit dem Konzept verifizierte Programme immer funktionieren. Das Beispiel Fahrstuhl war für so einfach für jeden nachvollziehbar, das einigen sofort klar wurde, das seine Annahmen leider nicht vollständig waren und deshalb brach der Beweis ziemlich schnell zusammen. Peinlich, das öffentlich in einem Vortrag zugeben zu müssen. Das ist ein Problem vieler Leute - ich sage nur Elfenbeinturm.

    Aber zurück zum Thema - Du erklärst Deine Bildchen nicht - jedenfalls nicht so, das ich sie verstehe - schön bunt sind sie, aber was sagen sie aus ? Und damit taugen sie nicht zur Erklärung der subjektiv besseren Eigenschaften von Wolfgangs Finnen. Und insoweit macht die Diskussion keinen Spaß - denn Du hängst mich ab und hast offenbar kein Interesse, das zu vermeiden. Womit wir beim Sinn und Unsinn von Foren wären. Aber egal.

    Mir machen Wolfgangs Finnen Spaß und ich würde gern verstehen, warum das so ist. Ich verstehe nicht wirklich, warum so viele Leute ein ganzes Leben Erfahrung ignorieren und nicht daraus lernen wollen. Weil sie mit der Sprache nicht klarkommen ? Hm - hey Leute, das kann doch nicht wahr sein. Ihr wollt Wissenschaftler sein ? Dann stellt die richtigen Fragen und seid neugierig.

    Gruss,

    Peter