Topspeed von normalen und Grasfinnen?

Die Theorie widerlegt nie die Praxis, sonst ist sie falsch. Eine Theorie wird so lange verändert, bis sie die Praxis beschreibt.
Wie sollte sonst eine technische Entwicklung erfolgen können.

Die Aero- bzw Hydrodynamik ist seit 100 Jahren erforscht und die Theorie durch Versuche und Messergebnisse weltweit tausendfach bestätigt.
So wie die Newtonschen Gesetzte gelten, gelten auch die aero-, hydrodynamischen Gesetze.
Meine Analyse wendet diese Ergebnisse auf die Lessacher Finne an. Mehr nicht. Heraus kommt, w i e s i e funktioniert. Da ist kein Mysterium. Es kommt ja nicht heraus, dass sie schlechter ist, als andere Finnen. Sie ist aber auch nicht besser, als eine Finne mit gleicher relativen Dicke, gleichem Nasenradius und gleicher Fläche mit symmetrischen Profil. Da muss ich keine Konkaven reibschleifen.
Gruss Kleppy

Zitat von Slaughthammer

Alex und insbesondere Kleppy10:
Ein wissenschaftlicher Grundsatz besagt, dass die Theorie nie die Praxis wiederlegen kann!! Ich bin diverse Lessacherfinnen mit Konkaven gefahren, und kann sagen, dass sie wirklich sehr gut funktionieren, insbesondere fürs Speeden. Ob das jetzt von der Theorie gedeckt wird oder nicht, ist zweitrangig. Folglich müssen alle Theorien, nach denen diese Finnen nicht oder nur sehr schlecht funktionieren dürften, fehlerhaft oder unvollständig sein. Also nicht versuchen zu erklären, warum Wolfgangs Finnen nicht funktionieren können, sondern versuche zu verstehen, warum sie trotzdem funktionieren ist hier angebracht! Alles andere ist Pseudowissenschaftlicher Schmu bis üble Nachrede.

Gruß, Onno

Zitat von Lessacher

Für mich war immer klar,daß der Abriß der Strömung an der Nase auf Luv erfolgt.Wenn ich anluve, oder Spitze Nase ,beides macht den Abriß früher möglich.Warum kann die Strömung nicht mehr dem Profil folgen?

Hm, wenn das tatsächlich so ist, dann ist es ein Argument für Kavitation als Auslöser für eine gewisse Art von Spinout. Ich habe nicht gedacht, das die Geschwindigkeit der Finne gegenüber dem Medium und die damit zusammenhängende Druckdifferenz ausreicht, um den Dampfdruck des Wassers zu unterschreiten. Aber falls Wolfgang recht hat (wovon ich ausgehe !), dann ist bei diesem Spinout nicht ein Strömungsabriss der Anfang, sondern Dampfblasen. Die NICHT durch Luftblasen im Wasser durch Turbulenz oder andere Effekte entstehen, sondern wie durch Zauberei einfach so - nur ausgelöst durch den rasant verringerten Druck !

Die Dampfblasen entstehen an der Stelle, an der der Druckgradient am größten ist - bezogen auf das Thema scharfe/stumpfere Nase bedeutet es, das die Geschwindigkeits- und damit Druckänderungen um die Finne je nach Profil unterschiedliche Formen haben. Und Wolfgangs Beobachtung sprich dafür, das die Druckänderungen bei scharfen Nase schneller so groß werden, das tatsächlich Kavitation auftritt. Und wenn das erstmal passiert, nimmt das Drama seinen Lauf. Die Dampfblasen sorgen für eine deutliche Veränderung der Druck- und damit Auftriebsverhältnisse und das Drama nimmt seinen Lauf.

Hier gibt es ein paar Hinweise, das wir uns in Geschwindigkeitsbereichen bewegen, in denen das Problem bereits eine grosse Rolle spielt:

http://www.presseportal.de/pm/7861/131852…ut-delfinen-weh

Die Konkaven haben sicher noch andere Effekte, die bei der Kavitation vielleicht auch noch eine Rolle spielen. Aber die Nasenform hat vermutlich in diesem Punkt den größeren Einfluss.

Siehe zum Vergleich auch hier:

http://www.superkavitation.de/69grenzkavitation.htm

In dem Experiment wird die Hülle aus Kavitationsblasen durch eine spezielle Nasenform erzeugt. Aber erst bei ca. 70m/s.

Also Wolfgang: die Stürze von MvM in Lüderitz (darüber weiß ich leider gar nichts) könnten durchaus mit der Finne und damit auch mit der Profilform zu tun haben. Vielleicht auch mit Kavitation.

Zitat von Lessacher

Erst die Konkave in Lee hat die Probleme beseitigt,da die Strömung hinter der Finne relativ gerade bleibt.

Wolfgang, Du hast versucht, mit den Konkaven der Strömung an der Finne eine andere Richtung zu geben und damit intuitiv das richtige getan. Aber die Richtungsänderung der Strömung hinter der Finne durch 'sozusagen geradebiegen' ist nicht hauptsächlich dafür verantwortlich, das die Finnen besser funktionieren.

Die Finnen mit Konkaven erzeugen eine anderes Auftriebsprofil, ermöglichen einen anderen Anstellwinkel und erzeugen kleinere Wirbel mit einer andern Form. Deshalb sieht es so aus, als wäre die Strömung weit hinter fer Finne gerader. Ist sie auch, aber im wesentlichen dadurch, das die grossen Wirbel einer symmetrisch profilierten Finne in kleinere aufgeteilt werden, die ganz anders rotieren. (immer gleiche Outline vorausgesetzt)

Zitat von kleppy10

So wie die Newtonschen Gesetzte gelten, gelten auch die aero-, hydrodynamischen Gesetze. Meine Analyse wendet diese Ergebnisse auf die Lessacher Finne an. Mehr nicht. Heraus kommt, w i e s i e funktioniert.

Hm,

ich finde, Du verhältst Dich ignorant, indem Du Äpfel mit Birnen vergleichst und die aus meiner Sicht falschen Fragen stellst. Du hinterfragst gar nicht, ob Deine angenommen Polaren korrekt und Deine Modelle in den wichtigen Punkten vollständig sind. Du wendest Gesetze auf irgend eine Annahme an, die mit der Realität überhaupt gar nichts zu tun haben muss. Sie sind ausserdem so stark vereinfacht, das sie schon deshalb keinen Bezug zur Realität hat.
Das ist die zentrale Stelle, an der Deine Ausführungen falsch werden. Und da Du am Anfang bei den Annahmen einen (vielleicht groben) Fehler machst, sind alle weiteren Schlüsse daraus ebenso falsch. Das ist ein logisches Konzept, das man in der Mathematik sehr früh lernt, um Beweisführung zu verstehen.

Vor Urzeiten hat mir (und anderen) ein Informatiker auf einem Vortrag erklären wollen, warum eine formale Sprache toll ist, mit der man angeblich beweisen konnte, das ein einfaches Fahrstuhlprogramm korrekt ist. Er wollte an dem Beispiel Fahrstuhl zeigen, das mit dem Konzept verifizierte Programme immer funktionieren. Das Beispiel Fahrstuhl war für so einfach für jeden nachvollziehbar, das einigen sofort klar wurde, das seine Annahmen leider nicht vollständig waren und deshalb brach der Beweis ziemlich schnell zusammen. Peinlich, das öffentlich in einem Vortrag zugeben zu müssen. Das ist ein Problem vieler Leute - ich sage nur Elfenbeinturm.

Aber zurück zum Thema - Du erklärst Deine Bildchen nicht - jedenfalls nicht so, das ich sie verstehe - schön bunt sind sie, aber was sagen sie aus ? Und damit taugen sie nicht zur Erklärung der subjektiv besseren Eigenschaften von Wolfgangs Finnen. Und insoweit macht die Diskussion keinen Spaß - denn Du hängst mich ab und hast offenbar kein Interesse, das zu vermeiden. Womit wir beim Sinn und Unsinn von Foren wären. Aber egal.

Mir machen Wolfgangs Finnen Spaß und ich würde gern verstehen, warum das so ist. Ich verstehe nicht wirklich, warum so viele Leute ein ganzes Leben Erfahrung ignorieren und nicht daraus lernen wollen. Weil sie mit der Sprache nicht klarkommen ? Hm - hey Leute, das kann doch nicht wahr sein. Ihr wollt Wissenschaftler sein ? Dann stellt die richtigen Fragen und seid neugierig.

Gruss,

Peter

Mal etwas weg von der Finne hin der Blick zum gesamten Speedsurfer. Ich hab mir das Video zigmal angschaut. Was soll man besser machen? Eine Wunderfinne würde uns nicht weiterhelfen. AA könnte wahrscheinlich nur noch seinen Windwiderstand verbessern. Geht aber kaum. Er braucht ja das weit ausgelegte Gegengewicht.

Zitat von peter_kre

Hm,

ich finde, Du verhältst Dich ignorant, indem Du Äpfel mit Birnen vergleichst und die aus meiner Sicht falschen Fragen stellst. Du hinterfragst gar nicht, ob Deine angenommen Polaren korrekt und Deine Modelle in den wichtigen Punkten vollständig sind. Du wendest Gesetze auf irgend eine Annahme an, die mit der Realität überhaupt gar nichts zu tun haben muss. Sie sind ausserdem so stark vereinfacht, das sie schon deshalb keinen Bezug zur Realität hat.
Das ist die zentrale Stelle, an der Deine Ausführungen falsch werden. Und da Du am Anfang bei den Annahmen einen (vielleicht groben) Fehler machst, sind alle weiteren Schlüsse daraus ebenso falsch. Das ist ein logisches Konzept, das man in der Mathematik sehr früh lernt, um Beweisführung zu verstehen.

Vor Urzeiten hat mir (und anderen) ein Informatiker auf einem Vortrag erklären wollen, warum eine formale Sprache toll ist, mit der man angeblich beweisen konnte, das ein einfaches Fahrstuhlprogramm korrekt ist. Er wollte an dem Beispiel Fahrstuhl zeigen, das mit dem Konzept verifizierte Programme immer funktionieren. Das Beispiel Fahrstuhl war für so einfach für jeden nachvollziehbar, das einigen sofort klar wurde, das seine Annahmen leider nicht vollständig waren und deshalb brach der Beweis ziemlich schnell zusammen. Peinlich, das öffentlich in einem Vortrag zugeben zu müssen. Das ist ein Problem vieler Leute - ich sage nur Elfenbeinturm.

Aber zurück zum Thema - Du erklärst Deine Bildchen nicht - jedenfalls nicht so, das ich sie verstehe - schön bunt sind sie, aber was sagen sie aus ? Und damit taugen sie nicht zur Erklärung der subjektiv besseren Eigenschaften von Wolfgangs Finnen. Und insoweit macht die Diskussion keinen Spaß - denn Du hängst mich ab und hast offenbar kein Interesse, das zu vermeiden. Womit wir beim Sinn und Unsinn von Foren wären. Aber egal.

Mir machen Wolfgangs Finnen Spaß und ich würde gern verstehen, warum das so ist. Ich verstehe nicht wirklich, warum so viele Leute ein ganzes Leben Erfahrung ignorieren und nicht daraus lernen wollen. Weil sie mit der Sprache nicht klarkommen ? Hm - hey Leute, das kann doch nicht wahr sein. Ihr wollt Wissenschaftler sein ? Dann stellt die richtigen Fragen und seid neugierig.

Gruss,

Peter

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Schade, dass Du die Grafiken nicht verstehst. Sie sind ja auch noch textlich erklärt und durch Farbe verdeutlicht.
Ich dachte, die sind selbsterklärend.

Um es aber noch verständlicher zu machen, es ist, als wenn man bei einem Doppeldecker den oberen Flügel mit positiver Wölbung ausstattet (wie alle Flugzeuge) und den unteren mit negativer Wölbung.
Das, was der obere mit positiver Wölbung mehr an Auftrieb liefert, liefert der untere mit negativer Wölbung weniger (nämlich Abtrieb). Also hebt es sich wieder auf.
Da kann man gleich ein symmetrisches Profil nehmen.

Gruss

Kleppy

Man hat mir mal den Satz angetan: Wolfgang is a thinker outside the box.Kleppy bleib in deiner Box,Dein Wissen ist 100 Jahre ein Fundament.
Mir kannst Du meinen Spaß nicht nehmen. Wolfgang

Hm..
Also könnte doch das Fazit bis dato lauten:
Wolfgangs Finnen funktionieren auch nicht besser als symmetrische, sind aber laufruhiger und haben weniger Spinouts.

Ich wollte eigentlich nur dem Spin out zu Leibe rücken,der Rest resultiert halt daraus. Wolfgang

Zitat von kleppy10

Schade, dass Du die Grafiken nicht verstehst. Sie sind ja auch noch textlich erklärt und durch Farbe verdeutlicht. Ich dachte, die sind selbsterklärend.

Nein, ich verstehe grundsätzlich einen Auftriebs- oder Widerstandsbeiwert. Und Bernoulli und Magnuseffekt u.v.m Und einen Anstellwinkel und sogar eine Lilienthalpolare. Die hier ist z.B. schön:

http://bionik.fbsm.hs-bremen.de/elearning_aero…/gfx/polare.jpg

Da sind nämlich die Anstellwinkel drangeschrieben ! Extrem wichtig.

Zitat von kleppy10

Das, was der obere mit positiver Wölbung mehr an Auftrieb liefert, liefert der untere mit negativer Wölbung weniger (nämlich Abtrieb). Also hebt es sich wieder auf.

Um in Deinem Doppeldeckerbeispiel zu bleiben und z.B. der Polare, die in dem Link aufgezeichnet ist. Mit welchem Einstellwinkel hast Du die Tragflächen an den DD geschraubt ? 0 ? oder +3 Grad ? Beide gleich ? Den oberen +3, den unteren 0 ? Ist die Polare rund ? Das meine ich: unvollständige Annahmen ! Deshalb verstehe ich die Bildchen nicht.

Gruss,

Peter

Zitat von kleppy10

Um es aber noch verständlicher zu machen, es ist, als wenn man bei einem Doppeldecker den oberen Flügel mit positiver Wölbung ausstattet (wie alle Flugzeuge) und den unteren mit negativer Wölbung.
Das, was der obere mit positiver Wölbung mehr an Auftrieb liefert, liefert der untere mit negativer Wölbung weniger (nämlich Abtrieb). Also hebt es sich wieder auf.
Da kann man gleich ein symmetrisches Profil nehmen.

Gruss

Kleppy

Dann nimm mal deinen Doppeldecker und schau in den Profilpolaren nach, welchen Widerstand die obere, positiv gewölbte Fläche bei Ca 0,2 hat. Jetzt ermittelst du den dazu notwendigen Anstellwinkel und siehst nach, welchen Widerstand das entsprechende Profil bei einem so ermittelten jetzt negativen Anstellwinkel (Rückenflug) hat und welcher Ca-Wert da zu erwarten ist. Der obere und der untere Flügel müssen parallel stehen, da ja auch die Profilsektionen in der Finne immer parallel stehen. Jetzt hast du einen Gesamt Ca und einen Gesamt Cw des Doppeldeckerflügels. Den kannst du mal mit einem Doppeldecker mit 2x sym Profil gegenrechnen und wirst feststellen, daß der sym Doppeldecker bei gleichem Gesamt Ca einen geringeren Gesamt Cw hat, er ist deutlich besser.

Das kannst du mit jeder gängigen Profilfamilie machen, wenn dir nix besseres einfällt nimm HQ 0,0/9 und HQ 1,5/9 oder ein RG 15 mit und ohne Mittellinienwölbung bei Re 1 mio

das ganze disskutieren ist ja schön und gut aber ein ergebniss bekommen wir nur durch nen versuch...

ich würde mich ja gerne als tester bereitstellen aber das würde wohl wenig bringen ich fahre einfach nicht konstant genug aber vielleicht bekommen wir es ja wirklich mal hin das zwei oder drei gute fahrer ~gleichen gewichts mit gleichem material an einem sonniegen tag zwei finnen testen. eine Lessacher und eine Konventionelle mit symetrischem Profil. Beide finnen sollten natürlich wie kleppy schon mal sagte das gleiche Profiel(soweit wie mit den konkaven möglich) die gleiche outline und die gleiche dicke aufweisen.

dann wissen wir endlich ob die theorie "recht" hat und die konkaven wirklich eher bremsen oder eventuell vonn der theorie noch nicht erfasste vorteile bietet!

mich würden beide ergebnisse freuen entweder weil es mir zeigt das ich es richtig verstanden habe oder weil ich was wirklich neues dazu lernen kann...

Lieber Black Jack.Gerade so Leute wie Du sollen den Unterschied erfahren. Habe 3 Finnen G10mit Karbon inder Mitte.32cm Slalom in Powerbox.
Eine bleibt so wie sie ist. Eine wird doppelasymm.also mit diagonalen Konkaven. Die dritte mit Konkaven und Cut out. Sie sind in Powerbox.Würde sie gerne bauen,Du darft sie testen. Mach gleich mal Fotos von. Sollen eigentlich für Kurskiter sein. Ca.115l Board mit 7m². Wolfgang

Das sind gekaufte ,relativ teure Produkte ,die sich anbieten. Sind absolut baugleich. Totti könnte auch testen,aber ich bekomme ihn nicht ran. Wolfgang

Wenn du glaubst das ich wirklich einen unterschied erfahren kann würde ich das machen habe aber nur ein DT board zur verfügung...

Ausserdem bracuhe ich noch ein paar tage wind um mich an meinen neuen segel zu gewöhnen die bin ich noch nicht gefahren

Zitat von The-BlackJack

das ganze disskutieren ist ja schön und gut aber ein ergebniss bekommen wir nur durch nen versuch...

ich würde mich ja gerne als tester bereitstellen aber das würde wohl wenig bringen ...

Komisch, kaum habe ich dir eine Möglichkeit aufgezeigt, wie du die Unterschiede numerisch exakt ermitteln könntest, da möchtest du dann doch lieber testen, obwohl deine analytischen Fähigkeiten bei einem Surftest wohl etwas eingeschränkt sind wie du ja selber sagst.

Zum Testen empfehle ich als Vergleich eine Select Grasfinne wie aus dem letzten Surftest und im Vergleich dazu eine Lessacher duo Seegras. Beide Finnen haben fast genau die gleiche Outline, hat Select abgekupfert, sie hatten schon vorher Musterfinnen vom Lessacher bekommen, trauten aber seiner unnormalen Profilierung wohl nicht. Die Select ist sym profiliert und die Lessacher doppelt asym.
Besser kann man nicht testen und der Unterschied wird drastisch sein!

Nun ja ,Tester werden wir finden. Wolfgang

Die könnte man tatsächlich gegeneinander testen.Haben uns gerade überkreuzt. Wolfgang

Zitat von Dr. Spin Out

Komisch, kaum habe ich dir eine Möglichkeit aufgezeigt, wie du die Unterschiede numerisch exakt ermitteln könntest, da möchtest du dann doch lieber testen, obwohl deine analytischen Fähigkeiten bei einem Surftest wohl etwas eingeschränkt sind wie du ja selber sagst. wolfgang scheint das anders zu sehen...kann ich nix zu sagen habe ich noch nicht probiert

Zum Testen empfehle ich als Vergleich eine Select Grasfinne wie aus dem letzten Surftest und im Vergleich dazu eine Lessacher duo Seegras. Beide Finnen haben fast genau die gleiche Outline, hat Select abgekupfert, sie hatten schon vorher Musterfinnen vom Lessacher bekommen, trauten aber seiner unnormalen Profilierung wohl nicht. Die Select ist sym profiliert und die Lessacher doppelt asym.
Besser kann man nicht testen und der Unterschied wird drastisch sein!

Richtig ich denke das meine fahrweise einfach noch zu unregelmäßig und unsicher ist um hier durch tatsächeliche messwerte was aussagen zu können... klar bekäme ich vielleicht einen subjektiven eindruck aber der ist ja nicht zwangsläufig richtig was die reine leistungsfähigkeit angeht....

hebe deinen vorletzten beitrag erst grade gelesen.. aber wenn du die berechner von Cw und Ca meinst... Wie du schon sagtest zwei symetrische profiele haben bei gleichem anstelllwinkel einen geringeren widerstand als zwei asymetrische die gegeneinander arbeiten.. ist ja logisch irgendwo muss die kraft die die auseinander ziehen will ja entstehen(ganz einfach ausgedrückt)

aber irgendwie habe ich jetzt nen knoten drin wie das erklären soll das die lesacher trotzdem besser ist... wenn ich mir die mal zweflücke habe ich ne halbe finne mit asymetrisch positiv und ne halbe finne Asymetrisch negativ... bei ner normalen habe ich zwei halbe(eine ganze) symetrisch positiv...bei gleichem Ca habe ich dann bei ner Normalen finnen nen geringeren Cw .....oder nicht?

Zum Testen ist es doch am besten, wenn Wolfgang eine Finne ohne Konkaven macht, dann ist das Profil bis auf die Konkaven gleich.
Die Select Finne ist doch im Surftest hinten runtergefallen, die ging doch gar nicht, soweit ich mich erinnere. Das macht doch dann keinen Sinn.

Zitat von The-BlackJack

...bei gleichem Ca habe ich dann bei ner Normalen finnen nen geringeren Cw .....oder nicht?

richtig, genau das sagt die klassische Theorie.

und die Praxis zeigt, das eben Wolfgangs Finnen bei vielen Leuten deutlich schneller laufen, das ist auch hier im Forum oft genug bestätigt worden, sie haben also wohl doch einen geringeres Cw bei gleichem Ca

und genau ist das Geheimnis der asym. Konkaven, es funktionier und keiner weis so richtig warum!( außer Wolfgang natürlich )

Das wäre doch mal was für eine echte Dr.-Arbeit, hatte ich aber schon mal ganz zu Anfang erwähnt, also bleib dran!