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Topspeed von normalen und Grasfinnen?

  • irie
  • 11. November 2012 um 15:15
  • Isonic87
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    • 5. Januar 2013 um 16:48
    • #101

    Die gewählte Adjektiv ‚schwachsinnig’ aus meinem Thread #64 nehme ich zurück und möchte das diskutierte Design der wechselseitigen Konkaven bei div. Lessacher Finnen im Sinne von Totti’s Definition

    Zitat von Totti-Amun

    Bitte sachlich bleiben. Schwachsinn ist etwas anderes und hat nichts mit Unsinn zu tun. Und ich meine mit Unsinn ausdrücklich nicht "Quatsch", sondern das Gegenteil von "Sinn". ;)
    .

    als Unsinn bezeichnen.

    Was mich in den Diskussionen rund um Lessacher Finnen stört ist die Tatsache, dass von Seiten Lessacher hier immer pseudo-wissenschaftlich argumentiert wird, ohne dass man sich die Mühe macht die wirklichen theoretischen Zusammenhänge zu verstehen oder auf diese einzugehen, sofern von anderer Seite aufgebracht. In diesem Zusammenhang werden dann so Aussagen getätigt wie „das Wasser fragt sich dann, wo es raus soll“‚ oder „wird ausgeworfen wie von einer Sprungschanze“, oder es wird mit den Sandschaufeln von Kinder argumentiert um die Wirkung von Konkaven zu erklären .... um nur ein paar Beispiele zu erwähnen ....

    All das wäre nicht so schlimm und zumindest amüsant, wenn nicht unterschwellig den sog. Theoretikern Unwissenheit in Bezug auf Finnendesign unterstellt wird – nach dem Motto ‚wieder einer der Luft mit Wasser verwechselt'. Diese Ignoranz gegenüber der anerkannten Strömungslehre nervt mich ungemein.

    Insofern empfehle auch ich den bereits von Black Jack gemachten Vorschlag

    Zitat von The-BlackJack


    du hast bestimmt enorm viel ahnung vom finnenbau(einer der bessten weltweit) was dir aber leider fehlt ist das strömungsdynamische wissen dazu. Ich glaube wenn du dich mit jemandem zusammen tun würdest der davon wirklich ahnung hat könntest du unschlagbare finnen bauen!(nur stömungsmechanik reicht beim finnenbau auch nicht aus man benötigt neben dem wissen zur ferigung eben auch viel erfahrung im bereich finnen)
    Wie man an deinen Finnen Designs sieht bist du ja bereit neue wege zu gehen...lass dir von den Stömungsmenschen helfen deine designs zu verbessern oder zu optimieren klar kann es sein das dabei raus kommt das bestimmte sachen vielleicht einfach unsinn sind aber das ist doch egal wenn dafür am ende Besser finnen raus kommen...

    Check out : http://odysseyofspeed.com - The different GPS Speedevent

  • Isonic87
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    • 5. Januar 2013 um 16:52
    • #102

    Für mein Empfinden wird hier im Forum viel zu sehr nur über das Design eines einzelnen Finnenherstellers gesprochen und viel zu wenig über das Finnendesign im Allgemeinen. Ich meine bei der hier versammelten Kompetenz (Black Jack, Kleppy, DrMorewind, Dr.Spinout, Totti, ja und auch Lessacher um nur ein paar zu nennen) sollte es doch möglich sein eine allgemeingültigere Diskussion zu führen.

    Für mich würden da mehrere Themen gepaart mit ein paar Stichpunkten von Interesse sein, wie z.B.

    1. Profilauswahl
    Welche Profile haben sich bewährt, z.B. NACA oder Eppler ? was sind die Auswahlkriterien für versch. Finnenarten ? Auf welche Ca-Werte werden die Finnen ausgelegt? In diesem Zusammenhang fällt auch immer wieder auf, dass es unterschdl. Meinungen gibt was ist ein dünnes Profil (relativ oder absolut) und ist nur ein dünnes Profil schnell ?

    2. Outline
    Diese Diskussion hatten wir ja hier schon rel. ausführlich , z.B. rund um die Frage einer elliptischen Outline bzw. Auftriebsverteilung als anzustrebendes Optimum. Mir stellt sich an dieser Stelle aber die brennende Frage, wie erklärt sich dann aber der große und unbestreitbare Erfolg der sog. Delta-Finnen oder Wide-base Finnen mit geringer Streckung ?

    3. Vorderkantenwinkel
    wie oben Outline.

    4. Flächengröße
    im Zusammenhang mit Profilauswahl und Ca-Auslegungspunkt stellt sich natürlich insbesondere auch die Frage nach der auftriebswirksamen Fläche einer Finne. Ich denke selbst eine sehr kleine Speedfinne ist bei Geschwindigkeiten jenseits der 40 Knoten immer noch deutlich zu groß und könnte theoretisch deutlich kleiner gewählt werden. (stellt sich das Problem beim Losfahren und Höhelaufen; evtl. variable Finnengrößen betrachten?)

    5. Nasenradius
    Beim Betrachten versch. aktueller Finnendesigns unterschdl. Hersteller stellt man immer wieder fest, dass sich die Finnen vor allem stark bei den ausgeführten Nasenradien unterscheiden. Was ist hier das Optimum und wodurch belegt ?

    6. Hinterkantenwinkel
    Ähnlich gelagert wie der Nasenradius. Hier herrscht unter Surfern der Glaube vor, dass nur eine scharfe Hinterkante wirklich schnell ist. Daher kann man beobachten, dass die HK geschliffen wird auf ‚Teufel komm raus’. Ich habe zumind. meine Zweifel, ob dass immer so zielführend ist, da dadurch ja auch das gesamte (hintere) Profil der Finne und damit der Druckanstieg im hinteren Beriech beeinflusst wird. Gibt’s belastbare Erfahrungswerte?

    7. Oberflächenrauigkeit
    Noch so ein Thema: auch hier geht die ‚Legende’ nur eine ‚gesandete’ Finne ist schnell und spinoutsicher. Auch hier habe ich meine Zweifel und frage nach dem Grund. Wenn es wirklich was bringt, wäre es von Interesse zu erfahren warum das so ist und wie es korrekt ausgeführt wird. (z.B. Körnung, Schleifrichtung)

    8. Kavitation
    Ist das Phänomen für das Finnendesign von Relevanz? Wenn ja, wann und wo und wie wird dem begegnet ?

    9. Flex
    Ist der Flex einer Finne ein bewusst eingesetztes Designmerkmal oder eher ein Übel welches in Kauf genommen werden muss? Wenn Teil des Designs, dann auch hier die Frage nach den Auslegungskriterien? Wieviel Flex tritt heutzutage auf (gewollt und ungewollt)? Aus meiner erfahrung beeinflusst der Flex einer Finne sowohl die Fahreigenschaftne eienr Finne (wiech = komfortabel) , als auch den Auftrieb (Lift des Boadrds) durch die Finne (lang und viel flex = gleich viel Lift am Heck)

    10. Twist
    Ähnlich wie beim Flex. Design oder unvermeidliches Übel? Wie kontrolliert ? Falls Design, was sind die Kriterien ? Was ist überhaupt der Effekt einer twistenden Finne ?

    11. Materialauswahl
    Lats but not least – welches Material wird wann, wo und warum eingesetzt? Wie erklärt man sich z.B die Renaissance der G10 Finnen im Slalom und Speedbereich, wo es doch immer hieß nur steif ist schnell und/oder der Flex/Twist müssen durch Anordnung der Fasern bei den Finnen beinflusst werden?

    Würde mich über eine strukturierte Diskussion zu den einzelnen Punkten freuen.

    Check out : http://odysseyofspeed.com - The different GPS Speedevent

  • daddy_o
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    • 5. Januar 2013 um 17:27
    • #103

    Richtig interessant finde ich wird es erst, wenn es um Wave Multifinnen geht. Wieviele Finnen und wie angeordnet? Tow-in und Cant-Winkel? Alle Finnen gleich groß oder vorne kleiner? Hui, wie spannend.

    Und dann die Finnen selbst. G10, Vinylester oder Composit? Welche Form und wieviel Flex? ( Ich bin schon ganz erregt )

    OK. Ging um Seegras. Beste Seegrassfinnen? Multiwavefinnen! Gehen auch bei Niedrigwasser.

  • daddy_o
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    • 5. Januar 2013 um 17:36
    • #104

    In der Aufregung ganz vergessen: Symtrische oder asymetrische Seitenfinnen? Vertwistete Seitenfinnen? Welches Boxsystem? Und, und und...

  • daddy_o
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    • 5. Januar 2013 um 17:41
    • #105

    Leute ich dreh durch:
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    ( Sind alles Twinser )

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  • Totti-Amun
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    • 5. Januar 2013 um 18:02
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    • #106

    Ich würde es ausserordentlich begrüssen, wenn Ihr zu jedem Punkt einen eigenen Thread eröffnen würdet. So bleibt es übersichtlich und wir können uns gezielt über das Eine oder Andere auslassen... :)

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    • 5. Januar 2013 um 18:06
    • #107

    Totti, dann müßte ich ja mindestens elf Themen eröffnen :3:

  • Totti-Amun
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    • 5. Januar 2013 um 18:14
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    • #108

    Meinen Segen hast Du, hast ja grob schon alles vorgeschrieben... ;):D

    2-3 Dinge kann man ja auch in einem Thema verpacken.

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    • 5. Januar 2013 um 18:27
    • #109

    Und es muss generell darüber nachgedacht werden, warum bei einem Hydrofoil-Surfboard keine seitliche Abdrift stattfindet? Es muss doch nach o.g. Argumenten immer stärker abdriften, je weniger Finne im Wasser ist.

    HL

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    • 5. Januar 2013 um 18:35
    • #110

    Wenn ein theoretischer Laie wie ich mit irgendwelchen Überlegungen Finnen bauen kann, die sich vor keinen anderen Finnen verstecken brauchen
    so frag ich mich warum die ,die das theoretisch Wissen haben nichts anderes als ideenlose Kopien auf den Markt werfen. Wolfgang

    Designlessacher.eu

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    • 5. Januar 2013 um 18:54
    • #111
    Zitat von Lucky Surfer

    Und es muss generell darüber nachgedacht werden, warum bei einem Hydrofoil-Surfboard keine seitliche Abdrift stattfindet? Es muss doch nach o.g. Argumenten immer stärker abdriften, je weniger Finne im Wasser ist.

    HL

    was der senkreche teil nicht mehr schafft an querkraft muss der foli übernhemen... das geht durch "rollen" nach Luv wenn du also mit so schräg angestelltem foil fährst wirkt die kraft des Folis nicht mehr alleine nach oben sonder schräg nach Luv und der Foil kann die "frührungsaufgabe" mit übernehmen..

    Gruß

    Alex

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    • 5. Januar 2013 um 19:54
    • #112

    Wenn das Board nach Luv rollt, zeigt doch die Leeseite der Finne schräg nach oben, meinst du das so? Aber bei dem Beispiel sieht es aus, als würden die Rails nahezu parallel zum Wasser bleiben.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kP6PC_XNVnU
    Und ausserdem, wenn du eine schön scharfe Racejibe fährst, steht das Brett wirklich schräg im Wasser - bei wirklich hohem Speed. Warum erfahre ich dann den von dir beschriebene Effekt nicht?
    Da muss noch was anderes sein!

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    • 5. Januar 2013 um 22:31
    • #113

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    anbei mal ein aussagekräftiges Bild zum Thema Hydrodoil, Lift von Finnen, Flex als Designprinzip usw.

    man beachte die hohe Streckung. waere sehr neugierig mehr über gewähltes Profil, Nasenradius, Hinterkante zu erfahren.

    ja, und dann Festigkeit, wie Himmel hält dieses Ding?? soweit ich weiss sind die America Cup Katamaran auch in Geschwindigkeitsbereichen von 30-40 kn unterwegs ....

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    Einmal editiert, zuletzt von Isonic87 (5. Januar 2013 um 22:34)

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    • 5. Januar 2013 um 22:52
    • #114
    Zitat von Lucky Surfer

    Wenn das Board nach Luv rollt, zeigt doch die Leeseite der Finne schräg nach oben, meinst du das so? Aber bei dem Beispiel sieht es aus, als würden die Rails nahezu parallel zum Wasser bleiben.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kP6PC_XNVnU
    Und ausserdem, wenn du eine schön scharfe Racejibe fährst, steht das Brett wirklich schräg im Wasser - bei wirklich hohem Speed. Warum erfahre ich dann den von dir beschriebene Effekt nicht?
    Da muss noch was anderes sein!


    auf dem video ist was den winkel angeht nix zu erkennen aber zum einen ist da noch der "rumpf" des Hydrofoils der auch seitenfhührung gibt dann sind da noch die winglets und zu guterletzt ist der foil doch immer noch n gutes stück unter wasser...es beleibt also immer noch ne menge finne im wasser da reicht mitunter schon ein seeeehr geringer Rollwinkel


    zum Jibe... das liegt daran das du eine relativ saubere kurve fährst..wäre die finne beim Jibe nach aussen gedreht(wie es bei einem ruder der fall wäre) würde sie sofort enorm auftieb erzeugen und richtng oberfläche schießen das ist aber ausgeschlossen weil die finne ganz hinten ist und nicht angelenkt somit kann die finne nur folgen den kurvenradius gibt das board vor...die finne wird nur hinterher geschleppt

    bei Seed boote kann das zu problemen führen diese kippen in der kurve nach innen stimmt dann der trimm nicht drück es die hinten aus dem wasser was entweder zum drift(spinnout) oder zum schleudern(nase taucht plötzlich stärker ein und bremst bei gleichzeitig entlastetem heck) führt....da sind schon böse unfälle passiert

    BAY-210

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    • 5. Januar 2013 um 22:57
    • #115
    Zitat von Isonic87

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    anbei mal ein aussagekräftiges Bild zum Thema Hydrodoil, Lift von Finnen, Flex als Designprinzip usw.

    man beachte die hohe Streckung. waere sehr neugierig mehr über gewähltes Profil, Nasenradius, Hinterkante zu erfahren.

    ja, und dann Festigkeit, wie Himmel hält dieses Ding?? soweit ich weiss sind die America Cup Katamaran auch in Geschwindigkeitsbereichen von 30-40 kn unterwegs ....

    Tja ich würde sagen da ist ein Fetter holm drin der die kräft aufnimmt... ist wie beim segelflieger... beim kunstflug biegen die flächen auch schon sehr lustig!!!
    http://www.youtube.com/watch?v=6v0LgvDoEaA&feature=youtu.be das n video von nem komolitonen ab 5:50 gehts los und das ist noch harmlos!!!!

    BAY-210

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    • 5. Januar 2013 um 23:17
    • #116

    cooles Video! dazu passt auch nochmal das Bild unten

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    aber was für Flexwerte bekommen wir bei Finnen? angebl. soll eine Formula oder RSX Finne schon mal 90 grad wegstehen ....
    bei deratrigen Flexwerten wirkt die Finne als Hydrofoil und produziert senkrechten Lift. Beim America Cupper war das per Design von vornherein gewünscht. Bei Windsurffinnen erkenne ich das Designprinzip nicht und wenn dann höchstens unfreiwillig ....

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  • The-BlackJack
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    • 5. Januar 2013 um 23:29
    • #117

    nur weil ne finne flext erzeugt sie noch keinen Lift erst wenn dann noch ein positiever antellwinkel dazukommt wird lift erzeugt... je nach auslegung einer finne kann die sehr weit flexen (90° halte ich aber für zuviel!!!)aber Null Lift oder nur minimal Lift erzeugen weil der Twist den anstellwinkel minimiert... und eine so weiche finne, die also sehr weit Flext, twistet auch ganz ordentlich!

    Gruß

    Alex

    BAY-210

  • peter_kre
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    • 5. Januar 2013 um 23:55
    • #118

    Hey Kleppy,

    woher hast Du die Anstellwinkel-/Auftriebsdiagramme (Bild 2) in #52 ?

    Warum hast Du den Widerstand der Profile nicht mit betrachtet ?

    Ich denke, die Stufen in der Camaeleon wirken zum einen wie Grenzschichtzäune und zum anderen erzeugen Sie kleinere Wirbel.

    Gruss,

    Peter

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    • 6. Januar 2013 um 00:40
    • #119

    Black Jack, ja, das stimmt Lift gibts nur bei positiver Anströmung ( oder asyym. Profil ; aber das ist ein anderes Thema), D.h. Flex einer Finne muss mit sinnvollem Twist kombiniert werden , denn nur dann gibts es den erwünschten (?) Lift Effekt

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  • The-BlackJack
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    • 6. Januar 2013 um 01:11
    • #120
    Zitat von peter_kre

    Hey Kleppy,

    woher hast Du die Anstellwinkel-/Auftriebsdiagramme (Bild 2) in #52 ?

    Warum hast Du den Widerstand der Profile nicht mit betrachtet ?

    Ich denke, die Stufen in der Camaeleon wirken zum einen wie Grenzschichtzäune und zum anderen erzeugen Sie kleinere Wirbel.

    Gruss,

    Peter

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    auf einer seite mag da ein kkleiner effekt sein auf der anderen ist dafür eine "abfallende"kannte wo die strömung nach runten rumm will...dürfe sich warscheinlich auch wieder wechselseitig aufheben?!

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