Wann benötigt man eine Finne mit viel, wann mit wenig Lift?

In welche Richtung du dein brett drückst ist egal, da das Surfbrett mit dem Rig zusammen ein Gekoppeltes System bildet. Die Richtung der Gesamtkraft, die aus dem Rig auf das Board wirkt, kannst du durch das belasten deiner Füße nicht verändern. Höchtens den Ansatzpunkt. Und da würde ich die Variante, bei der dieser am nächsten an der Finne (und damit am Lateraldruckpunkt) liegt, als ideal betrachten, da das Rotationsmoment auf das Board dann Minimal ist. Dies führt jedoch zu maximal möglicher Querkraftübertragung (und somit Biegebelastung für selbige) auf die Finne.

Nur so meine theoretisch-abstrakten Gedanken zu dem Thema. Vllt sollte man das mal per BEM/FEM-Simulation nachvollziehen, ich kenne leider niemanden, der in der Lage wäre...

Gruß, Onno

Zitat von Dr. Spin Out

Beim Anpumpen gibt man tatsächlich mit kurzfristrigem Impuls stark erhöhte Kräfte aufs Board, aber ich habe den Schub aus den Füßen immer möglichst nach vorne aufs Board übertragen, um das Board kurzfristig über die Gleitgrenze zu schieben, von da an sinkt der Boardwiderstand schnell und ich konnte mit wenigen weiteren Pumpschlägen eine stabile Gleitgeschwindigkeit erreichen. Ob sich dabei die Finne durchbiegt? Ich denke nein, da ich in diesen Zustand keine nennenswerten Querkräfte auf das Board ausübe, und

keine Kräfte - keine Durchbiegung

meint

Dr. Spin Out

Und wieder haben wir nur eine Meinung!
Einfach mal Dein(!) Anpumpen verändern, dann klappst auch mit der weichen Finne.
Übrigens gibts hier einen guten Thread dazu(mit tollen Video)
http://www.surf-forum.com/showthread.php/3663-Suche-Tipps-zum-Pumpen-Etc.?p=76004&viewfull=1#post76004
Hier das Video:
http://www.continentseven.com/2010/11/14/sebastian-kornum/
Einfach mal bei 1.10min genau anschauen, da lernt man das richtige Anpumpen.
Übrigens sieht man sofort was eine superweiche Finne für Lift produzieren kann.(ab 1.00min bis 1.06min).
Aber wie gesagt, dazu gehört viel Fahrkönnen und auch die passende körperliche Fitness.

Auf dem Video genau zu sehen. Zug am Segel,gleichzeitig drückst Du das Brett nach Lee,das biegt die Finne,die dann das Brett hinten hochhebt.
Hat aber doch nichts mit dem Lift während normaler Fahrt zu tun. Wolfgang

Durch das immer schneller werdende Anpumpen kommt die Gleitfahrt.Wieviel geht die Biegung während der Gleitfahrt zurücK.? Wolfgang

Wie viel Biegung entsteht wieder durch jede kleine Welle, jede Zuckung mit dem Fuß, jedes Aufmachen des Segels?

Eine Frage beantwortet man nicht mit einer Gegenfrage! Wolfgang

Zitat von Lessacher

Wieviel geht die Biegung während der Gleitfahrt zurücK.? Wolfgang

Hallo Wolfgang
Das entscheidet der Surfer!
Denn wenn man statt auf der Luvkante steht sich lieber richtig ins Segel hängt und dann mehr das Board über die Schlaufe nach Lee schiebt(überstreckter Fuß, Druck übt die Frist über die Schlaufe aus)biegt sich auch die Finne entsprechend dem Druck. Oft wird sogar während der Gleitfahrt nur mit den Füßen gepumpt, um kurzzeitig noch weniger benetzte Fläche zu bekommen.
Auf Raumwind stellt man sich mehr auf die Luvkante, dadurch wird die Finne nicht gebogen, es entsteht also keine Biegung und die Finne produziert weniger Auftrieb.
Der Vorteil dieser weichen Finnen ist also nicht nur der Angleitvorteil, sondern bei Halb und Amwind kann der Surfer die benetzte Fläche nach eigenen Ermessen verkleinern durch Liften des Boardes(bringt mehr Geschwindigkeit).Raum aber ist viel Kontrolle da.

Der Lift kann sogar soweit gehen, das der Formula von geübten Surfern bei absolut glatten Wasser komplett aus dem Wasser gesprungen wird.
Unfreiwillig geht das auch,habe letzte Woche eine nicht passende Finne unter dem Board gehabt, gut angepowert auf Amwind, plötzlich kann eine zusätzliche Böe und ich übte zuviel Druck nach Lee aus.
Ergebnis:
Freiflug mit halber Drehung.
Die Leute am Strand sagten das hätte schon spektakulär ausgesehen.

Zitat von Slaughthammer

In welche Richtung du dein brett drückst ist egal, da das Surfbrett mit dem Rig zusammen ein Gekoppeltes System bildet. Die Richtung der Gesamtkraft, die aus dem Rig auf das Board wirkt, kannst du durch das belasten deiner Füße nicht verändern. Höchtens den Ansatzpunkt. Und da würde ich die Variante, bei der dieser am nächsten an der Finne (und damit am Lateraldruckpunkt) liegt, als ideal betrachten, da das Rotationsmoment auf das Board dann Minimal ist. Dies führt jedoch zu maximal möglicher Querkraftübertragung (und somit Biegebelastung für selbige) auf die Finne.

Nur so meine theoretisch-abstrakten Gedanken zu dem Thema. Vllt sollte man das mal per BEM/FEM-Simulation nachvollziehen, ich kenne leider niemanden, der in der Lage wäre...

Gruß, Onno

Alles anzeigen

Bei deiner Betrachtung vergißt du die Massenunterschiede zwischen Board und Fahrer. Es ist durchaus möglich, den Körperschwerpunkt vor dem Pumpschlag nach vorne zu verlegen und dann aus den Füßen das Board nach vorne zu schnellen. Dabei verlagert sich der Körperschwerpunkt relativ zum Board nach hinten, gleichzeitig erhöht sich in dieser Rückverlagerungsphase die Boardgeschwindigkeit nach vorne. Spring mal rückwärts von einem Skateboard ab und beobachte, wie das Skateboard nach vorne wegschießt!!! Wenn in dieser kurzen Phase die Boardgeschwindigkeit über der Gleitgrenze liegt, sinkt der Boardwiderstand schlagartig und das Board kann ins Gleiten kommen. Du mußt jetzt nur mit Hilfe der Segelkräfte dienen Körperschwerpunkt wieder in die richtige Position über das Board bekommen und ab geht die Post.

Verstärken kann man diesen Effekt, wenn die Angleitphase auf Raumschotkurs liegt, da du dann auch die erzeugten Querkräfte des Segels teilweise als Vorwärtsschub nutzen kannst.

Zitat von bernie b

Der Lift kann sogar soweit gehen, das der Formula von geübten Surfern bei absolut glatten Wasser komplett aus dem Wasser gesprungen wird.
Unfreiwillig geht das auch,habe letzte Woche eine nicht passende Finne unter dem Board gehabt, gut angepowert auf Amwind, plötzlich kann eine zusätzliche Böe und ich übte zuviel Druck nach Lee aus.
Ergebnis:
Freiflug mit halber Drehung.
Die Leute am Strand sagten das hätte schon spektakulär ausgesehen.

Frage : war die Finne zu weich oder zu hart?

... zu weich.

grietz,
tom

Ich habe mir das Video mit Sebastian Kornum jetzt einige Male angesehen. Von der Wirkung einer superweichen Finne kann ich nix erkennen. In der Sequenz 1.00 bis 1.06 kann man einen Ansatz zum Kentersturz erkennen, das macht eine harte Finne genauso, wahrscheinlich sogar besser. Von Lift kann überhaupt keine Rede sein, eine Kraftkomponente nach oben, die das ganze Board hochliftet ist nirgends zu erkennen. Es ist ganz normal ein Drehmoment zu erkennen, das das Board um die Leekante rumhebelt, eben die Aufkenterneigung durch den tiefliegenden Finnendruckpunkt. Ob diese Aufkenterneigung beim Fahren mit einer weichen oder mit einer harten Finne besser zu kontrollieren ist, das wird und bernie b nach seinem Super-Kentersturz erklären können.

meine Meinung:

Wenn du bei einem Sportwagen von einem Fahrzeug mit Starrachse an Blattfedern hinten auf ein Fahrzeug mit einer modernen Schräglenkerhinterachse und einstellbarem Gewindfahrwerk umsteigst, dann wirst du einen wirklichen Unterschied feststellen. Wenn du von einer knüppelharten Formularfinne auf eine moderne Softfinne umsteigst merkst du den gleichen Unterschied. Die harte Finne erzeugt wahrscheinlich sogar höhere Kräfte ( im Modellflugbereich zb F3B ist diese Diskussion um harte oder weiche Flügel vor ca. 10 Jahren geführt worden mit dem Ergebnis - es gibt keine weichen Flügel mehr ) aber die kommen teilweise so heftig und unkontrollierbar, das du immer aus Angst vor einen Kentersturz niemals ganz an die Grenze gehen kannst. Die weiche Finne dämpft die Kraftspitzen und macht sie somit sogar nutzbar. Das bedeutet, die Gleitlage auf dem Leerail ist nix anderes wie ein kontrollierter Kentersturz, und die weiche Finne ermöglicht diese Kontrolle, ist hier also sinnvoll und sogar notwendig.
Das war übrigens vor 30 Jahren mal ein toller Freestyle-Trick: fahren auf der Leekante mit den Windsurfer, wer erinnert sich noch daran?

Das nächste mal was zum Pumpen bei Herrn Kornum, seht euch mal die wunderschöne hoch-tief Bewegung des Körpers an, wie er in der Aufwärtsbewegung auch noch die Knie anwinkelt und so das Board komplett entlastet, jeder Turner und jeder Skifahrer kennt das, und ... wieso schmiert das Heck bei der Abwärtsbewegung und der Beinstreckung um mehr als 30 cm nach Lee weg, kann die Finne das etwa nicht halten, die gute, teure Softfinne??? Oder ist es doch die mentale Beeinflussung der Carbonstuktur???

mehr demnächst von

Dr. Spin Out

Zitat von bernie b

Das entscheidet der Surfer!
Denn wenn man statt auf der Luvkante steht sich lieber richtig ins Segel hängt und dann mehr das Board über die Schlaufe nach Lee schiebt(überstreckter Fuß, Druck übt die Frist über die Schlaufe aus)biegt sich auch die Finne entsprechend dem Druck. Oft wird sogar während der Gleitfahrt nur mit den Füßen gepumpt, um kurzzeitig noch weniger benetzte Fläche zu bekommen.
Auf Raumwind stellt man sich mehr auf die Luvkante, dadurch wird die Finne nicht gebogen, es entsteht also keine Biegung und die Finne produziert weniger Auftrieb.
Der Vorteil dieser weichen Finnen ist also nicht nur der Angleitvorteil, sondern bei Halb und Amwind kann der Surfer die benetzte Fläche nach eigenen Ermessen verkleinern durch Liften des Boardes(bringt mehr Geschwindigkeit).Raum aber ist viel Kontrolle da.

Der Lift kann sogar soweit gehen, das der Formula von geübten Surfern bei absolut glatten Wasser komplett aus dem Wasser gesprungen wird.
Unfreiwillig geht das auch,habe letzte Woche eine nicht passende Finne unter dem Board gehabt, gut angepowert auf Amwind, plötzlich kann eine zusätzliche Böe und ich übte zuviel Druck nach Lee aus.
Ergebnis:
Freiflug mit halber Drehung.
Die Leute am Strand sagten das hätte schon spektakulär ausgesehen.

Alles anzeigen

Das ist vollkommen richtig, passiert auch sehr erfahrenen Windsurfern. Teste gerade mit Dunki Finnen in Arinaga, da kann man was lernen. Da sehe ich selbst als Laie beim Hinterherfahren, was eine weiche Finne in seinem Slalom- oder Speedboard bewirkt. Selbst bei kleinen Größen um 30cm.
Ach ja, nur hart bringt natürlich auch rein gar nichts...

Dunki ist mit jeder Finne schnell. Im Speed sind nur harte Finnen schnell.Daß nur hart rein gar nichts bringt,woher willst Du das denn wissen.?
Wolfgang

Hallo,
Woran erkenne ich, ob ich eine weiche oder harte finne unter dem Board habe?
Danke Achim.

Zitat von Dr. Spin Out

... Von Lift kann überhaupt keine Rede sein, eine Kraftkomponente nach oben, die das ganze Board hochliftet ist nirgends zu erkennen. Es ist ganz normal ein Drehmoment zu erkennen, das das Board um die Leekante rumhebelt, eben die Aufkenterneigung durch den tiefliegenden Finnendruckpunkt. Ob diese Aufkenterneigung beim Fahren mit einer weichen oder mit einer harten Finne besser zu kontrollieren ist, das wird und bernie b nach seinem Super-Kentersturz erklären können.

...

Dr. Spin Out

Alles anzeigen

Leider beachtet von euch keiner das Zusammenspiel von Flex also der Biegung wie ihr sie hier diskutiert und dem bei vielen Finnen noch vorhandenen Twist...

Eine weiche oder harte Finne mit Twist im erzeugt unter Last kurzfristig ein Verdrehen des Finnentips. Dies hat zur Folge das eine gebogene Finne am untersten Ende sprich Tip in diesem Moment einen kurzen Einfluss hat wie ein Tiefenruder, da sie ja nicht mehr senkrecht im Wasser steht sondern leicht zur Seite gebogen in einem Winkel von 20° bis zu 45°.
Je nach Verdrehen der Finne (abhängig vom Fahrergewicht, Segelgrösse, Heckbreite, Geschwindigkeit, Finnenfläche usw...) und der dadurch folgende Strömungsrichtung zieht es das Board abrupt an der Nase nach unten und lifte das Heck oder es steigt die Nase abrupt an und die ganze Kiste geht euch durch wie ein aufgeschreckter Gaul...

Leider gibt es zuviele Faktoren die hier einwirken so das auch der beste Techniker es nie mit Zahlen erklären kann. Ein Fakt...
Flex Harte Finnen gleiten später, sind aber bei viel Wind besser zu kontrollieren. Flex weiche Finnen gleiten früher sind aber bei viel Wind schwierig zu fahren besonders wenn sie nicht verwindungsteif sind.
Resultat: Jede gute Formulafinne ist in der Flexhärte eher weich und hat keinen Twist. Kein Twist ist aber schwierig zu fertigen da die Lagenrichtung des Gewebes wiederum Einfluss auf den Flex hat.
Nun wie wähle ich die richtig Finne? Sucht euch einen Fahrer der gute Ergebnisse im Formula fährt und das gleiche Brett und ebenfalls in eurer Gewichtsklasse surft, dann die Finnenmarke des Fahrers kontaktieren und exakt diese Finne bestellen...
Also bei einem Fahrer der nen JP fährt und 100kg wiegt wärs ein Antoine Albeau oder ein Bernd Flessner,
bei 85kg und mehr als 190cm Körperlänge wärs eher ein Fahrer wie Basti Kördel (falls du nen Lorch fährst) oder ein Denis Littel (F2).
Ich selber fahre z.B. gerne das gleiche wie Steve Allen da er gewichttechnisch und grössenmäßig mit mir übereinstimmt.
Z.b. kann ein Dunkerbeck Setup bei Bernie nie funktionieren

PS: Wer die letzten Ergebnisse der Formula WM auf Costa Rica gelesen hat und dann mal die Equipementliste vergleicht wer was fährt, kommt schon einiges weiter. Gerne bin ich bei der Beschaffung etwaiger Finnen aus Custommade Werkstätten behilflich. pn oder email an ger-66@gmx.de genügt

Zitat von Lessacher

Dunki ist mit jeder Finne schnell. Im Speed sind nur harte Finnen schnell.Daß nur hart rein gar nichts bringt,woher willst Du das denn wissen.?
Wolfgang

Er ist mit verschiedenen Finnen unterschiedlich schnell, nicht mit jeder! Nur harte Finnen sind generell im Speed nicht schnell, das wäre zu einfach.

@ Aerialandy
Zitat: Ich selber fahre z.B. gerne das gleiche wie Steve Allen da er gewichttechnisch und grössenmäßig mit mir übereinstimmt.

ist Steve Allen so untrainiert ??

Zitat von Aerialandy

Z.b. kann ein Dunkerbeck Setup bei Bernie nie funktionieren

Ja , Arialandy, guter Beitrag, das sehe ich auch so. Es gibt keine Patentlösung mit Absolutheitsanspruch, jeder muß das Optimum für sich selbst rausfinden. Deshalb mein Hinweis auf das Auto mit dem Gewindefahrwerk, es gibt Grundeistellungen die funktionieren und jeder macht sich seine Feinabstimmung selbst.

Nur was bringt es dann dem Normalosurfer mit seinem Freerideboard, wenn er den genauen Finnentyp vom Dunkerbeck kennt???

@ Helitack:
Finnenhärte testen - Ich lege die Finne zu 1/4 ( Boxseite) auf einen Holztisch und drücke in der Mitte des Finnenblattes mit voller Körperkraft das Blatt runter. Das ist die Basishärte. Danach lege ich die Finne zu 2/3 auf den Tisch und drücke am Tip, das ist die Tiphärte. Unterschiede in der Basishärte und in der Tiphärte sind so schnell feststellbar. Der ultimative Härtetest ist der Sitztest. Spann die Finne waagerecht ein und setz dich drauf. Bricht sie ab, dann bricht sie auf dem Wasser auch ab, kannst du noch leicht federn ist die Finne ok, auch hier kannst du die unterschiedlichen Basishärten gut unterscheiden.
Das ist alles nicht so exakt wie der Test in Post 82, zeigt aber die Tendenzen klar auf

meint

Dr. Spin Out

Hallo Doc,
Erstmal vielen dank für deine Antwort zum thema Finnenhärte.
Ich wollte bevor ich den sitztest mache, schon eine Info beim kauf im surfshop erhalten.
Achim.

Zitat von Aerialandy

Leider gibt es zuviele Faktoren die hier einwirken so das auch der beste Techniker es nie mit Zahlen erklären kann. Ein Fakt...

Na es wurde auch Zeit das sich auch ein erfahrener Regattafahrer einmischt.

Zitat von Aerialandy

Flex Harte Finnen gleiten später, sind aber bei viel Wind besser zu kontrollieren.

Zitat von Aerialandy

Flex weiche Finnen gleiten früher sind aber bei viel Wind schwierig zu fahren besonders wenn sie nicht verwindungsteif sind.

Was bei den neuen supersoften Finnen ja nicht mehr so der Fall ist.

Zitat von Aerialandy

Jede gute Formulafinne ist in der Flexhärte eher weich und hat keinen Twist.

Ganz wichtig!

Zitat von Aerialandy

Z.b. kann ein Dunkerbeck Setup bei Bernie nie funktionieren

Sehe ich auch so!
Trotzdem muß ich aus Erfahrung sagen, nur auf Körpergewicht und Board achten reicht allein auch nicht.
Ich hab mir den Z zugelegt, weil ich da Fahrer kenne die mein Gewicht haben und auch die Segelgrößen verwenden.
Problem war das mein Gaastra ein völlig anderes Druckverhalten aufs Board hat als ein Pryde.
Ich kam mit der Finne nicht klar.
Ähnlich geht es mir jetzt da ich wieder ein Severne nutze, die Probiererei geht von neuen los.

Idealer wäre es also wenn der Fahrer nicht nur Größe, Gewicht, Board und Segelgröße nutzt, sondern auch die entsprechende Segelmarke.

@ Totti:
Das interessante ist ja das man weichere Finnen mit weniger Profildicke(und auch Länge bzw Fläche) ausstatten kann, der Angleitnachteil wird durch den Flex ausgeglichen, dabei laufen sie auch noch besser Höhe(wenn erforderlich).
Auf Raum spielen sie dann bei richtiger Fahrtechnik ihre Vorteile bezgl. Dicke/Länge/Fläche aus.
Meiner Meinung nach ist der gesamte Finnenmarkt(und die alte Philosophie dahinter) im Umbruch, das sieht man auch daran das neue Hersteller auf dem Markt drängen und starken Zulauf haben.

@ Helitack:
Was ist hart? Was ist weich?
Glaubst Du wirklich man kann das so herausfinden?
Selbst die Hersteller untereinander haben da die unterschiedlichsten Definitionen.
Beispiel:
Eine Select S10 in 44cm (Härte Medium)hat eine völlig andere Härte als z.b. eine Sonntag SL-S 44cm (Härte Medium).
Auch hier gilt testen oder Andys Tip befolgen.
Nicht zu vergessen persönliche Dinge(Vorlieben/Fahrkönnen) spielen da auch noch eine Rolle.