Aus Anlass einer Diskussion hier kamen mal wieder die üblichen Formulierungen zum tragen:
Wir haben alle zuwenig Vorliekspannung auf den Segeln, besonders die Nutzer von Racesegeln!
Wenn dann Tips gegeben werden "da muß viel mehr Vorliek gezogen werden, das ist indiskutabel so" oder "kauft Euch eine Trimmkurbel und Marlowtampen, dann klappts auch mit der Vorlieksspannung"..
Wie seht Ihr das?
Ich jedenfalls bin nicht bereit, brechende Masten(gibts beim Racing ja zur Genüge) oder reißende Topgurte/Trimmrollen in Kauf zu nehmen; selbst Camberriefen abzeptiere ich nicht!
Nun steht aber allgemein dieses bei Veranstaltungen auf der Tagesordnung; wollen die Segeldesigner das wirklich so oder wird da im Gruppenzwang zuviel des Guten gegeben nach der Maxime "viel hilft viel"?
Warum geben Hersteller wie Pryde keine Garantie auf das bei Veranstaltungen benutzte Material?
Kennen die etwa dieses Problem des "Zuviel des Guten" und sichern sich so vorsorglich ab?
Und wie stuft Ihr bei Vergleichsfahrten den Leistungsverlust ein, wenn Ihr z.b 1cm weniger Vorliek gebt?
Ich rede hier nicht über die Loose Leechverweigerer, sondern über die die schon gut Vorliek setzen.
Wo seht Ihr die Grenze nach oben für den Vorliekstrimm?
Gruß Bernie
Wird wirklich zuwenig Vorliekspannung gegeben?
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Ich glaube wir hatten ein ähnliches Thema schonmal, aber egal. Mir ist gerade in der letzten Saison einiges dazu aufgefallen.
1. Wie stuft ihr bei Vergleichsfahrten den Leistungsverlust ein, wenn ihr z.B. 1cm weniger Vorlieksspannung anlegt?
(Ich rede hier nicht über die Loose Leechverweigerer, sondern über die die schon gut Spannung anlegen.)
Ich finde bei der Art der Frage liegt schon ein wenig der Knackpunkt. Ich nehme mal ein North Ram als Beispiel. North ist ganz gut zum verdeutlichen was ich meine, da es bekanntlich in den Segel die VTS Markierungen für Min Vorliek und Max Vorliek gibt.
Bei dem Ram F8 in 7.8 bzw. 9.0 unterscheiden sich die beiden Markierungen in etwa durch 1cm Vorlieksspannung. Fakt ist, dass man auch bei der Einstellung auf Min das Segel auch in starken Böen noch gut fahren kann. Ich habe nie wirklich explizit Vergleichsfahrten gemacht. Die Segelcharakteristik ändert sich allerdings schon ein wenig wenn man das Vorliek 1cm weiter durchsetzt, sofern der Wind entsprechend stark ist.
Ich für meinen Teil trimme das Vorliek immer etwas weiter als Min wenn der Wind im unteren bis mittleren Bereich für das jeweilige Segel ist und knapp unter Max wenn der Wind im mittleren bis oberen Bereich ist. Selbst wenn der Wind sich dann leicht ändert kann ich es mir vollkommen sparen die Vorlieksspannung zu verändern.
Somit 1. Fazit: Mann muss nicht auf Biegen und Brechen ziehen.
Aber:
Wenn ich das Vorliek 1cm weniger als Min trimme (bedenkt, kaum Hersteller haben visuelle Trimmhilfen im Segel) hat das Segel auch schon LL, vernünftig zu fahren ist es aber bei weitem noch nicht.
Insofern wäre das zweite Fazit schon viel hilft viel.2. Wollen die Segeldesigner wirklich soviel Vorlieksspannung?
Würde ich ganz klar mit ja beantworten. Fakt ist, dass man jedes Segel zumindest mit Hilfe einer Kurbel überziehen kann. Das führt häufig auch zu Performaceverlusten (ganz interessant was Erik Loots in seinem Blog darüber geschrieben hat). Ich hatte nicht die Möglichkeit super viele Slalom- und Racesegel zu fahren aber alle die ich bislang fahren konnte haben mir ganz klar vermittelt: Wenn du nicht weit genug ziehst dann streike ich. Wenn die Angaben auf dem Segel nicht stimmen ist es natürlich schwer zu sagen was weit genug bedeutet, aber wie ich schon schrieb ist das LL bei dem Ram F8 extrem ausgeprägt. Bei meinem Blades ist das LL nicht so extrem ausgeprägt, aber auch die verweigern ihren Dienst wenn man zu wenig zieht, das merkt man spätestens wenn es in Richtung Überpower geht. Ich trimme hier z.B. alle Größen immer so, dass ich auch bei Überpower nicht natrimmen muss, dafür ist das Achterliek gedacht.
Wie gesagt ich habe nicht soviele Segel selber gefahren, aber z.B. in Strand Horst sieht man halt viele Racesegel. Das LL was die Mauisails TR haben (z.B. getrimmt von Peter Volwater), heftig, da kann man nur mit den Ohren schlakern. Wenn man das nicht weis, dann würde man glaube ich tendenziell zu wenig ziehen. Und wie gesagt: Ich denke nicht, dass die Leute ihre Segel überziehen, das bringt meiner Meinung nach nix.3. Wir haben alle zuwenig Vorlieksspannung, besonders die Nutzer von Racesegeln.
Schwer zu beurteilen. Tendenziell hatte ich letztes Jahr das Gefühl, dass die meisten Nutzer von Racesegel (zumindest in NL) wissen was sie tun. Dort war es eher Zufall wenn eines schlecht getrimmt war.
Vom Gefühl her würde ich sagen am häufigsten waren Freeracesegel mit zuwenig Vorlieksspannung getrimmt. -
Was geht mich fremdes Elend an ?
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...Hoppla, den Satz kann man natürlich nicht so allein da stehen lassen. Aber in Bezug auf dieses Thema war des halt des erste was mir in den Sinn kam.
Will mich auch nicht weiter dazu äußern, denn letztendlich landen wir wieder bei einer Mastdisskussion *bäh*
Denn wo nach beurteilt man den ein perfektes LL????
Tipp: Vom Segeltop zum Schothorn beginnen die LL Falten in einer Linie hin zum Achterliek wenn das Segel fertig getrimmt ist. Mehr muß man dazu nicht sagen. Gilt m . W. eigentlich für alle Segelmarken
Aloha Doc
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Wie gesagt ich habe nicht soviele Segel selber gefahren, aber z.B. in Strand Horst sieht man halt viele Racesegel. Das LL was die Mauisails TR haben (z.B. getrimmt von Peter Volwater), heftig, da kann man nur mit den Ohren schlakern. Wenn man das nicht weis, dann würde man glaube ich tendenziell zu wenig ziehen. Und wie gesagt: Ich denke nicht, dass die Leute ihre Segel überziehen, das bringt meiner Meinung nach nix..ist kein Beispiel für unsereins. Er fährt da sicher auch 1-1,5qm mehr als alle anderen am Spot an diesem Tag halt. Muß man eben machen im Training für Slalom??. Wir müssen das eigentlich nicht, weshalb auch ein kleineres TR im Normaltrimm das maximale an Leistung bringt, was man gerade noch in Vortrieb umsetzen kann. Kommt der Faktor Surfer wieder mal zum tragen,.. gell
Ich hatte noch nie Spaß mit übermäßig getrimmten Racesegeln. ...drum bin ich auch der Meinung, das es fürs jeweilige Segel nur einen optimalen Trimm gibt. Jegliches nachtrimmen am Achterliek ist Käse. Racesegel am Schothorn flachziehen ??... nöö
Meine MeinungAloha Doc
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ist kein Beispiel für unsereins. Er fährt da sicher auch 1-1,5qm mehr als alle anderen am Spot an diesem Tag halt. Muß man eben machen im Training für Slalom??. Wir müssen das eigentlich nicht, weshalb auch ein kleineres TR im Normaltrimm das maximale an Leistung bringt, was man gerade noch in Vortrieb umsetzen kann. Kommt der Faktor Surfer wieder mal zum tragen,.. gell
Ich hatte noch nie Spaß mit übermäßig getrimmten Racesegeln. ...drum bin ich auch der Meinung, das es fürs jeweilige Segel nur einen optimalen Trimm gibt. Jegliches nachtrimmen am Achterliek ist Käse. Racesegel am Schothorn flachziehen ??... nöö
Meine MeinungAloha Doc
Da täuschst du dich aber gewaltig!
Peter Volwater war zum Speeden da und nicht fürs Slalomtraining. Er hat keinesfalls größer aufgeriggt als die anderen, tendenziell sogar etwas kleiner. Er ist z.B. 5.5 gefahren, Sander van Huizen auch Maui Sails aber 5.9 und ich 6.2. Der Grund ist seine absolut überlegen Technik. Das ist hier aber nicht das Thema, es geht ja um die Vorlieksspannung bzw. das LL und das war im gegebenen Fall mehr als ausgeprägt.
Übrigens kann ich mich nur wundern wenn du sagst, dass man sich nachtrimmen am Achterliek sparen kann. Da frag ich mich doch warum die ganzen Pros das Mehrgewicht für ein Trimmsystem mit sich herumfahren...
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Übrigens kann ich mich nur wundern wenn du sagst, dass man sich nachtrimmen am Achterliek sparen kann. Da frag ich mich doch warum die ganzen Pros das Mehrgewicht für ein Trimmsystem mit sich herumfahren...Ich denke du und Doc haben beide recht.
1. Ganz klassisch kann ein tiefer Bauch mehr Power bedeuten als ein Flacher.
2. Ein weiterer und sehr wichtiger Grund warum es Sinn mach den Bauch zu verändern ist, um die Rigg-Performance in einem ganz bestimmten Anströmwinkel zum Wind zu verbessern.
Um das ist auch ein Grund warum Slalom- und Regattafahrer
ein Trimmsystem verwenden.
Tiefer Bauch ist gut für tiefen Raumwindkurs- flacher Bauch zum Höhelaufen. Ganz blöd ausgedückt.. Ein breites/tiefes profil bremst wenn man gegen die Windrichtung will.
Da man Race- und Slalom eigentlich immer mit mehr als genug Wind im Segel startet ist es eigentlich egal am Shothorn herumzuspielen für mehr bzw. weniger Power.Thats it is guess...
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Ich denke du und Doc haben beide recht.
1. Ganz klassisch kann ein tiefer Bauch mehr Power bedeuten als ein Flacher.
2. Ein weiterer und sehr wichtiger Grund warum es Sinn mach den Bauch zu verändern ist, um die Rigg-Performance in einem ganz bestimmten Anströmwinkel zum Wind zu verbessern.
Um das ist auch ein Grund warum Slalom- und Regattafahrer
ein Trimmsystem verwenden.
Tiefer Bauch ist gut für tiefen Raumwindkurs- flacher Bauch zum Höhelaufen. Ganz blöd ausgedückt.. Ein breites/tiefes profil bremst wenn man gegen die Windrichtung will.
Da man Race- und Slalom eigentlich immer mit mehr als genug Wind im Segel startet ist es eigentlich egal am Shothorn herumzuspielen für mehr bzw. weniger Power.Thats it is guess...
Okay, ich würde sagen das stimmt alles. Nur ich kann daraus nicht erkennen warum es sich nicht auch für den Hobbyfahrer lohnt die Achterlieksspannung zu verändern.
Ein tieferer Bauch bedeutet natürlich mehr Power. Aber irgendwann ist zumindest auf Halb- und Amwindkursen die Kontrollgrenze erreicht. Dann lohnt es sich doch den Trimm zu verändern. Optimal wäre es die Spannung vom Kurs abhängig zu machen, aber auch ohne Trimmsystem macht es doch Sinn die Spannung bei stark auffrischendem Wind zu verändern um so das Segel noch weiter zu fahren zu können.
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Ich schließe mich dem Doc an. Kleineres Segel mit "normalem" LL fahre ich wesentlich lieber als ne Nummer größer und extrem durchgezogen (auch wenn ich zwecks Rückenschonung mittlerweile zwei XTR Verlängerungen habe).
Und meine Kumpels fahren mir nicht weg...Gruß
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Ja nur was ist das normale LL?
Ich kann die Aussage nicht wirklich nachvollziehen. Abgesehen davon finde ich auch nicht unbedingt, dass Doc das so geschrieben hat.Zum Thema normales LL:
Ich bin der Meinung (zumindest bei einem Racesegel) man muss das Segel nicht ÜBERZIEHEN um eine Nummer Größer fahren zu können. Dafür reicht das "normale LL" sprich das angemessene. -
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Ja nur was ist das normale LL?
Ich kann die Aussage nicht wirklich nachvollziehen. Abgesehen davon finde ich auch nicht unbedingt, dass Doc das so geschrieben hat.Zum Thema normales LL:
Ich bin der Meinung (zumindest bei einem Racesegel) man muss das Segel nicht ÜBERZIEHEN um eine Nummer Größer fahren zu können. Dafür reicht das "normale LL" sprich das angemessene.Nun ja, unter normalem LL verstehe ich die Herstellerempfehlung, die ja zwischenzeitlich bei vielen Modellen schon per Markierung auf dem Segel aufgedruckt ist bzw. cmgenau als Vorliek angegeben wird.
Und um auf die Frage des Themenstarters zu kommen: Ja, manchmal fahre ich auch 1cm weniger Vorliekspannung.Gruß
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Moin,
@ Boddi: hast Du das LL des SF im aktuellen windsurfer magazin gesehen? Bissel viel, oder?
Neben dme Segel war auch noch glaub ne Surferin mit drauf.So, genug gespammt...
Nebenbei: Das 'richtige' LL ist schon bei vielen Segeln sehr schwer zu finden. Das gilt vielleicht für Racesegel genauso wie für Freesytele und Wavesegel. Es gibt 'empfindliche' Segel und weniger empfindliche.
Bei Pryde war es so, das es bis zu einem Punkt fast egal war (ca. 1-2cm), danach ging die Performance rapide in den Keller...
Grüße
teenie -
Die letzten drei Posts finde ich sehr gut. Ich glaube wir sind alle gar nicht so weit voneinander weg.
Falls meine Aussage im ganzen Textwust meines ersten Posts nicht ganz klar war:
Ich bin selber gegen das wirkliche Überziehen von Segeln. Ich bin wie geschrieben auch der Meinung, dass sich das eher negativ in der Performance auswirkt. (Meiner Meinung nach kann man bei ausreichend LL [so wie vom Hersteller gedacht!!!] bei auffrischendem Wind alle über das Achterliek trimmen. Ich würde sogar tendenziell sagen, dass dies auch im WC bei der Regel 63 ausreicht.)
Das komplizierte ist halt herauszufinden was das entsprechende LL ist, welches das jeweilige Segel benötigt. Nicht immer stimmen die Herstellerangaben, daher muss man selber unter umständen probieren (verschiedene Beispiele siehe mein erster Post). Aber man kann das nicht pauschal sagen, viele Segel wollen halt extrem viel Vorlieksspannung. Ich bringe nochmal das Beispiel TR an, wie gesagt Peter Volwater hatte das Segel am entsprechenden Tag ganz sicher nicht überzogen! -
Falls meine Aussage im ganzen Textwust meines ersten Posts nicht ganz klar war:
Ich bin selber gegen das wirkliche Überziehen von Segeln. Ich bin wie geschrieben auch der Meinung, dass sich das eher negativ in der Performance auswirkt. (Meiner Meinung nach kann man bei ausreichend LL [so wie vom Hersteller gedacht!!!] bei auffrischendem Wind alle über das Achterliek trimmen. Ich würde sogar tendenziell sagen, dass dies auch im WC bei der Regel 63 ausreicht.)
Das komplizierte ist halt herauszufinden was das entsprechende LL ist, welches das jeweilige Segel benötigt. Nicht immer stimmen die Herstellerangaben, daher muss man selber unter umständen probieren (verschiedene Beispiele siehe mein erster Post). Aber man kann das nicht pauschal sagen, viele Segel wollen halt extrem viel Vorlieksspannung. Ich bringe nochmal das Beispiel TR an, wie gesagt Peter Volwater hatte das Segel am entsprechenden Tag ganz sicher nicht überzogen!Keine Bange, ich hatte Deinen ersten Post auch so verstanden(fand diesen sehr gut, wollte aber nicht sofort dazu Stellung nehmen).
Und das mit den Segeln die wirklich viel LL brauchen gebe ich Dir auch Recht. Nur es deswegen zu verallgemeinern find ich schlecht.
Und das es auch Race/Freeracesegel gibt die vom Charakter unterschiedlich sind weißt Du wahrscheinlich genauso wie ich, denn Deine Segel entsprechen auch dem was ich bevorzuge.Zitat von teenieNebenbei: Das 'richtige' LL ist schon bei vielen Segeln sehr schwer zu finden. Das gilt vielleicht für Racesegel genauso wie für Freesytele und Wavesegel. Es gibt 'empfindliche' Segel und weniger empfindliche.
Da stimme ich auch 100% zu!
Gerade meine 08 CR haben einen weiten Bereich, wo die Performance nur minimal anders ist(sich nur die Charakteristik verändert); hingegen das 09 sich deutlich weniger tolerant zeigt.
Und es gibt Segel die nur wirklich auf den Punkt getrimmt zu gebrauchen sind.
Gruß Bernie -
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Und nicht zu vergessen, diese Super LL getrimmten Segel sind unruhige Zicken, die gebändigt werden wollen.
Daher kommt auch oft die Meinung Racesegel wären nichts für Normalos.Naja, die Meinung kommt auch daher, daß die Segel eher eine Nummer größer gewählt werden (müssen). Und daher, da sie bleischwer sind (wobei das CR sicher zu den allerleichtesten zählt), oder etwas komplizierter zu aufzuriggen sind, wegen der Camber z.B.
Aber auch, weil die Segel deutlich diffiziler zu trimmen sind. Wenn ein 5qm Wavesegel 2cm zu wenig Downhaul hat, ist das anders zu spüren als wenn das bei einem 9qm Racesegel der Fall ist... -
Naja, die Meinung kommt auch daher, daß die Segel eher eine Nummer größer gewählt werden (müssen). Und daher, da sie bleischwer sind (wobei das CR sicher zu den allerleichtesten zählt), oder etwas komplizierter zu aufzuriggen sind, wegen der Camber z.B.
Aber auch, weil die Segel deutlich diffiziler zu trimmen sind. Wenn ein 5qm Wavesegel 2cm zu wenig Downhaul hat, ist das anders zu spüren als wenn das bei einem 9qm Racesegel der Fall ist...Im Wettbewerb werden die Segel eine Nummer größer gewählt(bad air oder bad water), wir fahren aber wenn überhaupt mal zu zweit oder zu Dritt, da muß man nicht unbedingt größer fahren.
Zu der Aussage das Racesegel grundsätzlich diffiziler sind im Trimm sind hast Du hier ja schon Meinungen gehört.
Welche Eigenschaft eines Racesegels sollte denn dafür verantwortlich sein, das Racesegel schwerer zu trimmen sind als z.b ein Freeracesegel?Meine Erfahrungen sind das (jetzt nur CR) deutlich einfacher zu trimmen ist als mein camberloses Diablo.
Und auch das LL ist beim Diablo (selbst die Search Wavesegel haben mehr LL) stärker ausgeprägt als beim CR 08.Das viele Angst haben bei den heutigen Vorliekskräften Ihr Segel mit genug LL zu trimmen zieht sich dann über Ihre gesamte Segelrange, oder glaubst Du die verweigern den Zug nur bei einer Gattung von Segeln?
Gesagt wird es aber leider dann nur bei Racesegeln!Die Camberunterstützung macht es in vielen Fällen sogar leichter ein Segel richtig zu trimmen, denn wenn ich manchmal sehe, das an camberlosen Segeln die 3 Latte von unten oft beim Vorliekstrimm noch 4-6cm über den Mast vorn rausschaut, und dann mit brachialer Gewalt das Segel am Achterliek gezogen wird, um überhaupt eine Lattenrotation zu gewährleisten frag ich mich ob solch ein Segel besser fährt.
Mache ich solche Experimente mit einem Cambersegel, springen die Camber vom Mast(oder rotieren nicht) oder es brechen die Lattenaufnahmen vorn am Camber.
Zuviel Zug und Cambersegel quittieren es mit nicht rotierenden Cambern.
Der Mythos das Racesegel nur von Pros genutzt werden können widerlegen hunderte von Surfern, die bei gps speedsurfing Ihre Zeiten angeben.
Denn wenn die Ihre Segel nicht trimmen könnten, kämen auch keine ordentlichen Zeiten bei rum.
Gruß Bernie -
finde Racesegel sind wesentlich einfacher aufzuriggen als. z.B. ein Freestylelappen mit extrem enger Mastasche. Wenn man weiß wie es geht , dann macht man es auch richtig ??.. oder wie war dieser coole Satz? ...na egal
Wie im anderen Thema schon geschrieben gibts keine reine Weisheit dazu. ein übertrimmtes Segel :
z.B. hier ein TR-4 fährt sich dann auch scheiße. Jeder andere mit einem gleich großen Freeridelappen fährt einfach an Dir vorbei. Erst wenn man das Segel am absoluten Windlimit für die jeweilige Größe nutzt, ergeben sich dann plötzlich Vorteile in punkto Speed und Kontrolle. ..voraugesetzt man hat dann auch das passende Board unter den Füßen.
Das Bild ist auch ein Beispiel dafür, das man ein Segel auch mit dem "Originalmast" überziehen kann. ..und das waren glaub nur ca. 2cm zu viel (lt. Angabe)
Ich weiß nicht warum ein P.Volwater diese Segel dann so trimmt. zumal in Strand-Horst wo doch der Wind in der Regel ziemlich konstant daherkommmt. jeder qmcm LL ist ja eigentlich "verschwendete" Fläche was den Vortrieb betrifft. dient einzig und allein der Kontrolle der zu viel aufgeriggten qm ..oder ? ..lieg ich da total daneben
wie auch immer LL ist ne coole Erfindung, gerade jetzt beim Eisssurfen, wo man den ankommenden Windböen nicht auf dem Wasser/Eis optisch erkennen kann, weiß man wozu das gut ist.Aloha Doc
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Segel ist doch super getrimmt...
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Segel ist doch super getrimmt...
nee, also w.g. wenn andere dann 5qm aufriggen müssen geht das immer noch locker fahrbar so. Aber warum fährt man dann nicht selber ein fünfer? .. hmm, ich seh da keinen Sinn dahinter , es sei denn man will oder muß noch was gewinnen im Leben.
Muß ich nicht , deshalb betrachte ich die LL-Frage zunehmend skeptisch. Höher schneller weiter ist nicht sinnvoll für das überleben des Windsurfsports. Hier muß man zwischen dem Freizeitsurfer und dem ambitionierten Regattateilnehmer irgendwo eine Grenze ziehen. Für den einen ist das richtig, für den anderen das Gegenteil! .. hört sich doof an ist aber des Pudels Kern ,..hähä
insofern ist das Thema hier eigentlich für die WurstAloha Doc
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