Honeycomb Sebstbau

  • Hallo Leute


    Ich hätte da einige Fragen an die shapende Zunft bzgl. des Einsatzes von Honeycomb im Selbstbau. Hab letztes Wochenende mit dem Bau eines 120 l Slalomboards begonnen und frage mich ob ich den Einsatz eines Wabensandwich riskieren soll. Hab bisher nur Erfahrung mit Airex-Sandwich im Vakuumverfahren.


    Hier ein paar Überlegungen meinerseits zum Thema:


    - 3mm Honeycomb mit einem Flächengewicht von ca. 90g/m2 (verglichen mit 3mm Airex R63.80 270g/m2 ... die Streuung bei Airex nach oben ist meiner Erfahrung nach allerdings beträchtlich, hatte schon 3mm Airex mit 350g/m2). Das würde z.B. bei meinem Shape (Oberfläche dürfte ca. 3,3 m2 haben) eine Gewichtseinsparung von gut 600g ausmachen.


    - Die Frage ist allerdings wie Honeycomb bei der Positivbauweise auf Styroporkern SICHER! verarbeitet werden ohne dabei den Gewichtsvorteil der Wabe zu verlieren. Laut RG-Handbuch dabei ist dabei eine vollflächig Verklebung der Wabenplatte und ein Ausbilden einer Kehlnaht an den Stegen der Waben entscheidend.


    - Habe vor allem Bedenken bzgl. des weichen Styroporkerns (15kg/m2) unter der höheren Druckbelastung aufgrund der effektiv kleineren Auflagefläche der Wabenstege. Wäre da eventuell ein 2-lagiger innerer Lamiantaufbau sinnvoll? Also z.B. eine Lage 49er Glasgewebe auf dem Kern vollständig aushärten zu lassen, um dann auf eine zweite 49er Lage die Wabenplatte nass aufzukleben. Würde mit nicht allzu großem Unterdruck (ca. 0,2-0,3 bar relativ) arbeiten.


    Ich wäre jedenfalls sehr dankbar für Eure Meinungen und alle praktische Erfahrungen oder Ratschläge.


    Grüße Franz S

  • Hallo Franz,


    habe mich bisher auch erfolgreich um Waben gedrückt.


    Ich würde nur Carbon in Verbindung mit Waben verarbeiten, nur 1,5 oder 2 mm starke Wabe verwenden, evtl. anschließend mit PU ausschäumen. Ich tendiere bei 15er Schaum auch zum Kleben auf ein ausgehärtetes Laminat, würde aber mal Vorversuche anregen.


    Ich träume übrigens seit Jahren von Honeycomb-Hohlbauweise mit 10mm Wabe.


    Halte uns bitte unbedingt auf dem Laufenden. Viel Erfolg!


    Gruß


    Fred

  • Hi,
    Bei der Styro/Airex Sandwichbauweise trägt das Airex massgeblich zu der Schlagfestigkeit bei.
    Hohles Honeycomb mit was Carbon drauf ist wie ein rohes Ei.
    Ist m.E. nur bei der Hohlbauweise ala Airinside sinnvoll.
    Und dazu brauchts Negativformen, nen Autoklaven und hohe Härtetemperaturen.

  • Hallo Franz


    Vor ca. 10 Jahren shapte ich einmal ein Board, bei welchem ich Honeycomb verbaute. Die Waben legte ich als Doppelsandwich auf das Deck in den Bereich zwischen hinterstem Schlaufenplug bis vor die Mastspur. Über dem Honeycomb hatte ich ein 5mm Airex. Ich vakuumierte das ganze Deck-Doppelsandwich in einem Arbeitsgang, war gar nicht so schwierig, da man das Honeycomb ein bisschen ziehen oder stauchen kann und es sich so sehr gut in die ausgefräste Vertiefung drapieren liess.
    Aber das ist ja eigentlich nicht was du machen möchtest. Den wirklichen Gewichtsvorteil erreicht man nur, wenn man ein Sandwich ohne überdeckendes Hart-PVC hinkriegen könnte.
    Habe mich seither auch nie mehr an die knifflige Aufgabe herangewagt, aber einige Gedanken dazu sind mir schon durch den Kopf gegangen:
    Die Schwierigkeit besteht darin, dass du das abschliessende Laminat wirklich 100%ig dicht hinkriegst. Wie man dies in der Positivbauweise realisieren kann, nähme auch mich wunder. Die Hohlräume mit Schaum ausfüllen, kann es nicht sein, dies killt die Gewichtsersparnis. Man müsste ein System entwickeln, in welchem das äussere Laminat auf einer homogenen Unterlage zuerst auf das Honeycomb laminiert wird. Könnte zB so realisiert werden, dass man einen ersten Trennplastik auf das geshapte Deck legt, Honeycomb darauflegt, mit durchdränktem Carbon- und Glasgewebe überzieht, einen weiteren Trennplastik und schliesslich eine flexible Platte drauflegt und so im Vakuum gelieren lässt. In einem weiteren Arbeitsgang die gehärtete Platte (zB im Decksbereich bis zu den Rails) auf den Schaum laminieren. Wär so eine Miniversion von Negativbauweise.
    Zweite Variante: Doppelsandwich aus Honeycomb und dünnem Balsaholz, dazwischen ganz leichtes Gewebe.


    Ich denke, das grosse Problem besteht vor allem darin, dass beim Verwenden von Honigwaben keine Toleranz bezüglich Verzug oder Dellen erlaubt sind. Ein 6mm PVC lässt sich vor dem letzten Laminat noch so schön schleifen und allfällige Shape- oder Vakuumiersünden ausbügeln. Und da liegt bei mir das Problem.:redface:


    Aber halte uns auf alle Fälle auf dem Laufenden.


    Gruss
    Robi

  • Ich habe vor 2 Jahren ein Slalombrett am Unterwasserschiff mit 3 mm Honeycomb gebaut. Es wurde leider kein Erfolg denn nach ca 10x fahren und 2 Reparaturen wegen Delamination habe ich es entsorgt. Liegt aber vielleicht auch an meinem persönlichen Unvermögen bzw zu wenig Erfahrung mit Honeycomb.


    Ich habe natürlich vorher mehrere Probestücke gemacht und mich dann aufgrund der ausgezeichneten Härte dafür entschieden. Ich habe zwischen Styropor und Honeycomb 80g Glasgewebe verwendet und es reichlich getränkt um die von R&G empfohlene Kehlnaht zu erzeugen, und habe aussen dann in einem Arbeitsgang 80g Glas, 160 Karbon und noch mal 80g Glas zum Verschleifen verwendet, aller 3 Lagen wurden vorher extern mit reichlich Harz getränkt.


    Um den Finnenkasten habe ich die Waben ausgeschäumt wie bei Horney beschrieben und verschliffen, was gar nicht so einfach war.


    Das Endgewicht war jedenfalls (gering) höher als ich es mit einer 5mm Herexplatte erreiche. Das, die kompliziertere Verarbeitung und die Delamination haben mich bewogen die Wabenbauweise fallen zu lassen. Seither habe ich wieder einige Bretter gebaut, alle ohne Delamprobleme.


    Für mich ist dieses Abenteuer gestorben, aber ich wünsche Jedem viel Spaß und gutes Gelingen und würde mich freuen über Fortschritte zu hören und vielleicht Techniken mit denen man den Verbund zwischen Wabe und Laminat besser hinbekommt. Ich habe mir auch schon überlegt welche Seite beim Vakuumverkleben unten ist, ist wahrscheinlich auch von großer Bedeutung, vielleicht hätte ich auch mehr Unterdruck anwenden müssen, obwohl bei Herex ein bischen mehr schon den shape beeinflußt, die Viskosität des Harzes ist vielleicht hier auch noch bedeutender, und viele andere Dinge die es zu Bedenken gibt.


    Leider kann ich keine Tipps geben wie man es richtig macht, und nur über eigene Fehlschläge berichten.
    LG
    onefoot

  • Hallo Leute


    Erstmal Danke für Eure Ideen zum Thema. Wie man aus den prompten und fundierten Reaktionen sehen kann reizt das Thema jeden engagierten Selbstbauer, aber offensichtlich ist das Mysterium Honeycomb nicht ganz trivial.


    @ Fredstyles (… nur 1,5 oder 2 mm starke Wabe): Würde 3mm Honeycomb im Unterwasserschiff und im flachen Bereich des Decks verwenden und alle Rundungen mit 3mm Airex anstückeln.


    @ Pat (… hohle Wabe mit Carbon = rohes Ei): Tja das ist sicher ein Problem. Eine der weinigen Infos, die ich im Netz fand ist die Horney-Hompage. Dieter Jocham verwendet in seinem Technologie Beispiel 160er Carbon-Kevlar Gewebe als Decklaminat, was die Schlagfestigkeit gegenüber reinem C-Gewebe erhöhen würde.


    @ Robi (… abschliessende Laminat wirklich 100%ig dicht) Ist damit die Dichtigkeit bzgl. Wassereintritt gemeint. Sollte ein Laminat mit 160er CA+80er Glas Geweben und dem entsprechenden Deckslack nicht 100%ig wasserdicht sein?
    (…keine Toleranz bezüglich Verzug oder Dellen) Ich versuche stärkeren Verzug unbedingt zu vermeiden. Kann mir nur schwer vorstellen die Scoop-Rockerline nach Aufbringen der Sandwichplatte noch vernünftig zu korrigieren. Etwaige Dellen könnten ja noch im Deckslaminat ausgespachtelt werden.


    @ onefoot: Mir würde auch eine ähnliche Bauweise vorschweben, wie sie aus der Bilderserie bei Horney erahnen lässt. Deine negativen Erlebnisse stimmen mich allerdings nicht gerade zuversichtlich. Delamination dürfte offensichtlich das Hauptproblem bei HC-Sandwich sein. Bei Deinem Projekt ist Delamination ja auch aufgetreten und das trotz der reichlichen Tränkung der einzelnen Lagen.


    Wenn ich mir nicht ziemlich sicher bin, dass der Selbstbau mit HC-Sandwich funktioniert, lasse ich lieber die Finger davon. Wäre schade um das ganze Material, Arbeitszeit, Herzblut, etc. Wenn man die Bilderserie auf der Horney-Homepage betrachtet, scheint sich die Verarbeitung von HC nicht besonders von Schaumsandwich zu unterscheiden. Allerdings dürfte es da noch einige Tricks und „Geheimnisse“ geben, die sich einem Gelegenheitsbastler entziehen.
    Interessanterweise verwenden die Modellbauer für ihre Tragflächen durchaus HC-Sandwich. Beim Einsatz im Windsurfbereich sind wahrscheinlich die unterschiedlichsten Belastungsarten (vor allem diverse Impacts) der limitierende Faktor.


    Jedenfalls vielen Dank für den Meinungsaustausch.


    Grüße Franz

  • Hallo Franz,
    Was für Styropor verwendest Du? Ich mein das Raumgewicht.
    Herkömmliches Baustyro hat m.W. 20kg/m3, Starboard schreibt was von 14kg.
    Das sind dann bei einem 100 Liter Board schon mal 600 Gramm.
    Gruss Pat

  • Hallo Pat,
    der verwendete Styroblock hat gemessene 15kg/m3. Wesentlich leichterer Schaum ist m.M. nicht sinvoll. Reines Verpackungsstyropor gibts auch in Dichten von ca. 10kg/m3. Allerdings ist das dann auch viel zu weich und schlecht zu bearbeiten.
    Gruß Franz

  • Prima, 15kg passt!
    Hast Du das als Block oder in Platten gekauft?
    Sowas suche ich schon lange.
    Gruss Pat

  • Hi,


    hab den Block als Zuschnitt in einem Stück (240x76x17 cm) von der Firma AUSTROTHERM (in Österreich) bekommen. Hab die Qualität Fassadenmaterial EPS F genommen. Das hat nominell 16kg/m3 ist aber offenbar etwas leichter.


    Das Thema Bezug von Styropor wurde ja auch schon in Tottis Thread "Adressen für Carbon, Epoxid, Airex, Laminierzubehör?" behandelt.


    Grüße Franz