Totti,
da dürftest Du wahrscheinlich recht haben. Denn solch eine Untersuchung "offiziell" zu beauftragen - das kostet wirklich Geld. Und zwar satt. Aber so "nebenbei", von so einem wissenschaftsbesessenem Surf-freak, könnte ich mir das schon vorstellen. Oder als Diplomarbeit eines Studenten einer Uni oder FH. So wie's der Klaas Voget mit den körperlichen Leistungsdaten der Surfer macht(e), könnte das doch einer mit dem Strömungsverhalten von Surf-Finnen machen.
Sepp
Totti……Entschuldigung, ich hatte sachen mussen das ich denke das cut outs nicht funktionieren fur speed/slalom! 100% Sicher weiss ich es nicht (keiner weiss es 100% sicher) es gibt fur jeder situation ein perfekte finne aber kein finne ist perfekt fur gebrauch in wechselende situation, du brauchst dann verschiedene. Von ca. 11 jahre zuruck hab ich auf mein damalige universitat auf der fakultat maritime mit einer freund ein surfbrett ins wasserkanal (einen plexiglass kanal von 0,75m breit 0,5 m hoch, 10 m lang gefuhlt mit schnell fliessendes wasser) gelegt . Das brett war mit ein elektronische scale-strahl befestigt an ein festen punkt, wir hatten etwa von 25 verschiedene merken finnen und formen umeinander (auch selbst bau, auch von Caspar) in das brett geschraubt, erst das brett ohne finne (das war nul….so ausgangspunkt) dann finnen 1, 2, 3, 4 .... un bei jeder finne die werte von die scale-strahl notiert. Wie hoher die werte wie mehr widerstand der totale combi hattest, wie mehr unhydrodynamisch und wie mehr negativ das profil…war unser meinung! Die finnen welche unregelmassig (cut outs gehorte auch dabei….) wahren an der hinter seite (trailing edge) hatten die hochste werte und waren deswegen in unser augen nicht fur speed gemacht. Das schnellste profil war immer harmonisch gekrummt (leichte biegung oder senkrecht) an der trailing edge und leading edge. Das schnellste profil haben wir damals auch noch unter verschiedene ecken unter das brett geschraubt und hatten gesehen das die werte immer besser werden wann wie die finne mehr rake gaben und nach ca. 25grad kein verbesserung wahrnehmen konnte. Messen ist wissen. Fur mich genug beweis aber wann jemand mir uberzeugen kann das es nicht so ist…….gerne.
Aber nur logisch ohne wissenschaft, schau mahl rund in die natur. Der finne von die schnellste fisch (segelfisch 109km/h) sind harmonisch gekrummt (der gezackte finne auf seine rucken klappt er in, der hintere finne nicht) oder im luft (falcon 380 km/h) mit sein harmonische flugel. Wann diese form nich schnell war hat muter natur sicher etwas anderes evoluiert, die zeit war da……. Fur jemand wer zeit hat …….zeichen mehrere profile in ein endlich elemente fluid computer programm wie Ansys (http://www.fluent.com/software/fluent/index.htm) lass es durch rechnen und sie weiss ganz genau was das schnellste profil oder form ist. Was ja wirkt un was ja nicht, der perfekte trial and error method.
Wolfgang………….ich mach vielleicht 20 finnen im jahr fur mich selber und ein paar gute freunden und kann mehr bauen (die frage ist da), aber fur mich ist es hobby und will es hobby halten. Think outside the box ist super und glucklicher weisse sind da leuten in die welt da wer anders denken wie andere, sonst war da kein fortschritt………Ich find es super was sie macht und hab respect fur deine 10.000 finne gegenuber meine zahlen. Es ist an andere zu sagen ob ich outside the box denk ich versuch auf meiner art nur ein optimum zu erreichen bei messen ist wissen, trail and error und nachgeben wann etwas nicht so ist.....fang dann wieder von vorne ab an.
Meine meinung! (und ob sie es glaubst ist an sie) fur speed/slalom/formula finne
Assymetrie, ja, super aber nicht fur ein alround finn und nur fur bestimmte situationen
Doppelt assyemtrisch, ja, gleich wie hier oben
Cut outs, nein, vielleicht fur wave, freestyle ….
Pelle.
.....und hatten gesehen das die werte immer besser werden wann wie die finne mehr rake gaben und nach ca. 25grad kein verbesserung wahrnehmen konnte
Na, Wolfgang, dann passen Deine 30er Rake-Teile ja eh' gut mit diesen Messungen zusammen.
Diese Messungen im Strömungskanal werden mit Sicherheit die Fluent, Flowtran, etc. -Ergebnisse ziemlich gut bestätigen. Bei beiden Methoden, Simulation und Labor, sind die Randbedingungen aber fast immer stationär, d. h. sie ändern sich nicht. Keine Welle über die man mal mehr oder auch weniger drüberhopst, kein Surfer der mal mehr, mal weniger Druck auf Mastfuß oder hinteren/vorderen Fuß gibt, etc. Hinweise für die Richtung in die die Finnenentwicklung gehen könnte liefern diese Ergebnisse aber sicherlich.
Pelle,
welche Schlüsse habt Ihr dann aus Euren Messungen gezogen? Sehen Eure Finnen nach den Messungen anders aus als vorher?
Sepp
Kein Testkanal sagt Dir in welchem Winkel das Wasser
wenn Du surfst seitlich auf der Leeseite gegen die Finne strömt.
Ich habe das mit einem Brett das transparenten Boden hatte während der Fahrt betrachten können. Wenn ich schreibe das es so ist,dann ist das so. Da kannst Du schreiben was Du willst. Schreibe bitte nicht daß es bei
Speed nicht funktioniert,Du hast es live noch nicht probiert.
Oder? Wolfgang
Bei mehr als 25 ° keine Verbesserung mehr.Du hast eins vergessen,Bretter fahren manchmal vorne 5-8 Grad höher,
das heißt ,Deine 25° und meine 5-8° sind also in etwa
mindestens da wo ich liege.30° sind während der Fahrt
um die 25°.Aber das hast Du ja alles einkalkuliert.
Wolfgang
Die Strömung die schräg ,durch den Cut out geht nimmt sogartig etwas der Querkraft von der dicksten Profilstelle
auf der Sogseite schräg nach hinten weg,reduziert Bremse.
Wolfgang
Die bedingungen sind sicher stationar und das was gemessen ist ist ohne belastung und und und…. Es sagt nur etwas uber der hydrodynamica. Nochmals, fur speed/slalom geht es oft uber 65km/h stunde und dann will mann kein wirbelungen haben unter das brett. Die widerstand in wasser ist mehr als 800x grosser als in die luft, mit ein bisschen vorstellungs vermogen kann mann dich vorstellen was jede kleine stockung verursacht . Nochmals meine meinung ist ein cut out ein stockung! Denk daran wann du 65 fahrst und dein hand raus dem fenster von auto steckt aber dann 800x starker! Ich hab einmal 2 dieselbe finnen gemacht, eine so aus die form und roh fertig gemacht (wie viele von die finnen im laden) und eine wobei die trailing edge geschliffen war und so scharf bis am ende 0 und leading edge uberal dieselbe radius……..fast eine besserung von mehr als 10% (dank der GPS).
Wolfgang….ich hab nichts vergessen, ich erklar wie die messung gelofen ist und was die auskunft war. Das es vielleicht nicht die realitat war sowie auf dem wasser, klarstromung, gewicht, druck, segelkrafte und waren nicht dabei. ……(das erklar ich auch). Aber es gibt doch ein bild? Das kann keiner verneinen….eine richtung, ein idee. Von der top 10 auf diesen (aber auch ein jahr eher) moment auf der gps-speedsurfing.com liste sind haben alle finne ein harmonischen profil (breit oben und dann harmonisch gekrummt bis an der tip) und keine beissen wie cut outs. Seh mal die liste auf diesen moment mit alle finnen und die websites worauf die bilder stehen von die finnen..........sagt das nichts!!!!oder doch????
Gps speedsurfing.com top 10 - 25 februari 2009
1 Tectonics F1 Falcon 20 http://www.tectonicsmaui.com/falcon_f_1.htm
2 Time Machine TM45V7 Super Carbon 23 http://www.intellimass.com/TM45/TM45%20Graphs.htm
3 KA-Sails Lockwood McDougall Assy 23 http://www.kasail.com/windsurfing/gear/speed_fins.html
4 KA-Sails Lockwood McDougall Assy 23 http://www.kasail.com/windsurfing/gear/speed_fins.html
5 C3 Strike Proto 20 http://www.c3-fins.com/C3_web/products.html
6 KA-Sails Lockwood McDougall Assy 20 http://www.kasail.com/windsurfing/gear/speed_fins.html
7 KA-Sails Lockwood McDougall Assy 20 http://www.kasail.com/windsurfing/gear/speed_fins.html
8 KA-Sails Lockwood McDougall Assy 20 http://www.kasail.com/windsurfing/gear/speed_fins.html
9 Tectonics F1 Falcon 20 http://www.tectonicsmaui.com/falcon_f_1.htm
10 KA-Sails Lockwood McDougall Assy 20 http://www.kasail.com/windsurfing/gear/speed_fins.html
11 Select SL7 Silver 23
12 Tectonics F1 Falcon 25
Meine finnen (soll bilder machen diesen wochenende) sind nicht geandert von outline weil ich denke (nochmals ein meinung, und ich glaube in meine experiment und ein liste sowie hier oben kann mann auch sehen so wie ein grosses weltweites experiment) das so lang die outline ein harmonischen linie folgt ohne beissen es funktioniert. Naturlich muss das profil (dicke/breite verhaltnis) stimmen. Ich spiel mit rake, sorg fur ein hohes ende ebene, speil mit flex und twist und die dicke/breite verhaltnis (glaub mir das sind viele fremder).
Wolfgang………. Ich versteh nicht warum ich etwas nicht schreiben darf. Du sagst du denkst out of the box, da gehort vakant sein gegenuber andere ideeen auch bei! Ich schreibe nicht das ein cut out bei speed nicht funktionieren soll, das weiss ich nicht sicher, denk es nur…..das ist was ich schreibe! Aber ganz einfach, ich hab dich oft gesehen aud Horst, ich bin da nicht oft aber wir gehen es probieren. Ich nehme eine von meine finne und segel ein halbe stund, dann schraub ich eine von deine cut out finne runter (selbe grosser) und ich segel wieder so fast wie ich kann. Am liebsten noch ein surfer dabei (fur die objektivitat) das wir um und um ein halbe stunde voll gas mit die finnen fahren….?! Kein problem, wir versuchen es live auf Horst.
Pelle.
Hallo Pelle! Ein guter Vorschlag. Wolfgang
Hallo Pelle !Wie schnell sind Deine Finnen im GPS Ranking gefahren.??
Wolfgang
Hallo Pelle! Du bist einer von Tausend die nur kopieren
und nichts anderes machen was schon 20 Jahre da ist.
Was für Fortschritt nicht gut ist. Wenn jemand wie ich andere Wege geht ,gibt es, wie von Deiner Seite völlig
falsche Reaktionen. Ich habe mich gestern gefreut,Mallon
ist 34 Knoten gefahren. Halbwind,zu wenig Wind 6,8m².
22cm Rake30° Finne. War sehr zufrieden ,bitte bau diese Finne in 18cm. Meine Finnen können und haben nationale Rekorde gefahren. Mehr war eben noch nicht drin. Stört
mich nicht so toll. Die Top 10 Finnen: Falcon und Boogie:
Wer kopiert wen.Warum alle in G10,etwa weil man schneller Geld verdienen kann?Ich will nur daß Leute mit meinen Finnen Freude haben,keine spin outs.Das macht mich zufrieden. Kopiere Du ruhig weiter ,aber bitte erkläre mir nicht mehr was funktioniert oder nicht. Mich interessiert
im Moment etwas anderes: Kann ,man von links nach rechts schneller fahren,denn die Erde dreht sich links rum.
Ist das Blödsinn.? Warum läßt die Evolution die Muschelgehäuse im Wasser links rum wachsen, gibt es da
etwas das wir nicht merken. Deshalb an Dich die Bitte, komm nicht mit so alten Sachen, die jeder schon 20 Jahre kennt. Wolfgang
Wolfgang…..kopieren……ein beispiel, das grosste passagier flugzeug, der Airbus A380 hatte wegen der benotigte laden vermogen so lange flugel notig das sie ja nirgendwo landen konnte (der lengte von flugeln bei flugzeugen ist maximalisiert bei internationale ertragen). Trotzdem haben sie es geschaft mit kurze flugel das flugzeug fliegen zu lassen. Sie hatten ein wirklich ganz neue flugel entwickelt und sieht mit der outline, so auf einen sicht, genau so aus wie jedes andere aber hat viel mehr laden vermogen. In deine augen wurde diesen flugel ein KOPIE sein (er sieht aus wie jedere andere flugel) sowie tausenden anderen es machen!!!!!!!!!!!!! In diesen geschafte werden millionen ausgegeben fur untersuch, alle auf mehr als 20 jahre alte grundlage!!! Was ist falsch mit alt, das heisst nicht das es nicht gut ist, keine entwickelung mehr da ist. Aber trotz der 20 jahr alte sachen und millionen von untersuch haben sie auch ein problem erklart durch die flugel von ein falcon zu untersuchen (wirklich nur bei ein kamera auf den rucken eines falcon). Sie haben das problem von zogturbulenz erklart bei etwas was schon lange da war…….ein falcon…….ein optimierter kopie von ein andere vogel!
Sie sagt vollig falsche reaktionen….meine reaktionen versuch ich zu unterstützen mit rankings auf gps-speedsurfing oder mit mein eigene, sei sehr kleine untersuch. Naturlich ist es nicht 100% wissenschaftlich und had sicher ein paar bemerkungen da, aber es gibt ein bild. Und wie gesagt, wann jemand erklart das es anders besser wirkt, gerne! Hab mittlerweile ein versuch getan um ein finne (harmonischen outline) und eine mit cut out in einen vwt (virtuelen wind tunnel) testen zu lassen. Weiss noch nicht was sie sagen aber warte die reaction bei dieser betrieb ab……
Von die eine auf die andere discussion…………….Warum kein G10?! Es ist nicht gesagt das karbon finne schneller/besser sein wie G10. Ein form von 10cm lange kann relativ steif sein, wann mann dieselber form 2x zo lang macht kann es schlapp anfuhlen, wann sie die 20cm so steif haben will wie die 10cm dan sucht mann ein anderes material dabei (oder form anpassen aber das geht mit eine finnen nicht so einfach, die forme ist fuhrend, nicht das material) . Es gibt ein umschlagpunkt zwischen was ist steif genug und wann wird es zu schlapp. Das umschlagpunkt liegt bei mir bei 30/32 cm fur ein normales profil aber wann mann die finnen im ofen backt wurde es vielleicht mehr sein, kein erfahrung mit. Wann ich die finne dunner mach wurde es vielleicht bei 28cm sein. Und finnen von unter hochdruck gedruckte G10 platen…………..umschlagpunkt? ich wurde es nicht wissen, auch kein erfahrung mit! Ein gute finne braucht nicht speziell von karbon zu sein!!!!!!!!!!! Naturlich wann mann geld verdienen will dann versucht mann ein optimum zu erreichen zwischen kosten und erfolg……sonst hat ein betrieb doch gar kein riesen von grund von existenz. Karbon ist teuer, warum material brauchen wann nicht notig! Und sicher mit gefrasste finnen wurde da viel karbon verloren gehen durch das frasen. R&D research and development.
Ein Tectonics finne hat auch kein spin out, Select finnen auch nicht………….
Der, in dienen augen kopie, hat ein bisschen mehr als 41 knoten (average speed, not max speed!) erreicht auf The Brace. Dieselber tag hat der typ mehr als 43 knoten erreicht mit sein produktions finne unter normale bedingungen. Auf dieselber tag waren mehrere wer die 80km/h stunde gebrochen haben (wind weiss ich nicht, segel 5,8).
Ich versteh nicht warum sie sich so angegriffen fuhlst. So wie gesagt find ich super was sie macht, sicher das assymetrische (wirklich super) aber ich denke nur das ein cut out fur SPEED (slalom/formula) finnen nicht funktioniert und versuch es zu erklaren. Es fuhlt fur mich ob es nicht erlaubt ist dich zu wieder sprichen. Der leine zwischen out of the box denken und cocky sein ist manchmal klein.
Gr, P.
Wo ist das Problem? Diesen Speed haben meine Finnen auch gefahren. Wolfgang
Zeig mir bitte im GPS Ranking wie schnell Deine Finnen ge-
fahren sind. Ich würde es gerne schriftlich sehen.Auf
THE BRACE fahren fast Alle 3-4 Knoten schneller als in
Herkingen oder sonst wo. Wolfgang
Finde ich eine geniale idee
Totti! Mach ich sofort mit. Da ist doch wer in Tarifa.
Den sollte man mal fragen. Wolfgang
Totti! Mach ich sofort mit. Da ist doch wer in Tarifa.
Den sollte man mal fragen. Wolfgang
Ja, den meine ich. Arbeitet mit Monty Spindler zusammen bei The Loft...
Die Idee ist echt gut.
Und ich muss ganz ehrlich sagen:
Ich verstehe gar nicht wirklich warum die beiden Herren sich streiten. Beide haben unterschiedliche Vorstellungen und können beide auch in gewisser Weise belegen, oder zumindest mit Beispielen untermauern, dass die Gedanken nicht ganz falsch sind.
Es gibt ganz sicher unterschiedliche Ansätze, ich habe ja bzgl. G10 und Karbon auch schon die ein oder andere Diskussion geführt.
Ganz generell ist es vielleicht eh fraglich ob es DIE optimale Finne gibt....gerade daher sind unterschiedliche Konzepte doch optimal.
Selbst wenn Andy mit Finne A schneller als mit Finne B ist, heißt das ja noch nicht, dass das bei jedem so ist.
Zu unterschiedlichen Ansätzen mal was ganz dummes:
Glas vs. Plexiglas
Durch beides kann man durchschauen, aber ist eines generell besser?
