#06 Finnen-Design allgemein: Kavitation

    Zitat von The-BlackJack

    und was zur hölle hat das nun mit kavitation zu tun?
    bitte lies dir noch einal den artikel durch: de.wikipedia.org/wiki/Kavitation du scheinst mir eine völlig falsche vorstellung von kavitation zu habe...


    was du da in deiner flasche hast ist gelöste luft im wasser.... ja auch in leitungswasser ist noch luft die sich lösen kann!!!!


    kavitation ist mit bloßem auge faktisch nicht sichtbar zumindest nicht die einzelnen blasen das ganze geht in Millisekunden ab!


    Die größten Mißverständnisse bei der Betrachtung der Kavitation entstehen, weil man fachlich zwischen der weichen Kavitation und der harten Kavitation unterscheidet, und das begreifen viele Leute einfach nicht.


    Die harte Kavitation kommt bei Surfen nicht vor, da die erforderlichen Unterdrücke dazu nicht erzeugt werden können. Die zerstörerische Wirkung der harten Kavitation kommt von den expolosionartigen Zerfall den Kavitationsblasen (Wasserdampfblasen), aber wie du richtig sagst: harte Kavitationsblasen kann man nicht sehen, sie zerfallen sofort wieder.


    Die beim Surfen oft beobachteten Blasen sind also nie! harte Kavitationsblasen, sondern weiche Kavitationsblasen (Luft, das vorher im Wasser gelöst war), es ist materialmäßig völlig ungefährlich und läßt sich mit einfachsten Mitteln experimentell erzeugen. Man kann grundsätzlich sagen: wenn du Blasen sehen kannst, dann sind es immer die Blasen einer weichen Kavitation. Auch die Blasen in Wolfgangs Wasserglas sind einfach nur Luftblasen, da das Wasser bei steigenden Temperaturen nicht mehr soviel Gase gelöst halten kann.


    Weiche Kavitationsblasen an der Finnenvorderkante können ein Grund für einen sogenannten SPIN OUT sein, und da kenn ich mich wirklich gut aus


    meint


    Dr. Spin Out

    ich bau in meine aktuellen finenn keinen cut-out ein, aber vor ca 25 jahren haben wir finnen mit cutout gebaut, war damals gross in mode.


    ich schreibs mal hier rein, weil hier am meisten über luftblasen gesprochen wird.


    ich glaube nämlich dass die meisten blasen die wir so sehen deshalb hinten rauskommen, weil sie vorne reinkommen. wir surfen ja nicht auf spiegelglattem wasser, sondern auf lauter kleinen wellen, das patscht dahin, und ich gehen mal davon aus, dass einige blasen unter dem brett bleiben - breite boards, konkave UW etc. machens den blasen ja nicht leicht seitlich abzuhauen.
    und wenn dann die finne vorbeikommt - frage an die experten - zieht es dann die blase evtl. an der finne nach unten? > strömungsabriss?
    wenn es so wäre, dann könnte ich mir am ehesten vorstellen dass der cutout hier hilft, weil die blasen nicht so weit runtergesaugt werden


    generell kommt mir etwas vor dass zuviel der diskussionen um finnen von idealen laborbedngungen ausgehen, und nicht von miniwellemn am unterwasser und dem übergang finne/UW.

    Zitat von c-bra

    icund wenn dann die finne vorbeikommt - frage an die experten - zieht es dann die blase evtl. an der finne nach unten? > strömungsabriss?
    wenn es so wäre, dann könnte ich mir am ehesten vorstellen dass der cutout hier hilft, weil die blasen nicht so weit runtergesaugt werden


    generell kommt mir etwas vor dass zuviel der diskussionen um finnen von idealen laborbedngungen ausgehen, und nicht von miniwellemn am unterwasser und dem übergang finne/UW.


    Das ist ja ein Argument von Wolfgang für den Cut Out, siehe unter "Wide Base Finnen"

    natürlich kommt ein großteil von vorne und nur das kann der cutout eventuell abführen alles was an der finne entsteht bleibt da und auch die Chamäleon bringt da nicht viel weiter... was glaubst du denn was für einen einzugsbereich deine stufen haben bzw wie weit die blasen an der finne runter wandern? Es kommt hier so rüber als würden die blasen die halbe finne runter wandern...
    es sind aber nur ein paar Milimeter(je nach Prifiltiefe) und dann ist die finne schon "vorbei" und auch der "einzugswirbel" deiner stufen dürfte im bereich von max 1cm liegen alles darüber und darunter bleibt völlig unbeeindruckt...


    Nimms mir nicht übel aber du nimmst deine Konkaven und Stufen als wunderwaffe für und gegen alles daher... die saugen restlos alles ab und bringen gleichzeitig noch 20% mehr leistung als alles andere... komisch nur das ausser dir kein anderer darauf kommt und es einsetzt(und doch sind andere noch schneller.... aber das liegt bestimmt nicht an deren tollen Finnen):verdaechtig:
    schonmal an Konkaven in den Konkaven gedacht? vielleicht erzeugst du dann ja nen Vortex kanal und kannst sogar energie dazu gewinnen..am ende können wir und gar das unhandliche Segel spaaren.:12:


    Gruß


    Alex

    Zitat von c-bra

    und wenn dann die finne vorbeikommt - frage an die experten - zieht es dann die blase evtl. an der finne nach unten? > strömungsabriss?
    wenn es so wäre, dann könnte ich mir am ehesten vorstellen dass der cutout hier hilft, weil die blasen nicht so weit runtergesaugt werden


    Luft/Wasser-Gemisch ist ein weiterer Grund für einen Spin Out. Die Luftblasen werden sich im Bereich des Unterdruckes deutlich aufblähen wenn sie an der Finnennase vorbeigekommen sind. Dabei können sie (gerade bei großen Rakewinkeln) schnell nach unten wandern. Ein Cutout kann die Spin Out-Neigung dabei spürbar reduzieren.

    Zitat von SPACESH1P

    Hallo, habe eben folgende Bilder einer Formula-Finne im Spin-Out entdeckt:


    http://www.zfins.eu/news/14/102/Some-amazing-pictures.html


    Mir scheint die Ansicht von c-bra daher recht schlüssig.


    Super Bilder, wirklich sehr beeindruckend!!!!!


    Die ist aber keine "Kavitation" sondern ein Spin Out nach Oberflächenkontakt.
    Beim Einsetzen nach dem Sprung hat die Finnenbasis noch Luftkontakt (Bild 1) während das untere Finnenblatt bereits ins Wasser schlägt. Durch den Unterdruck am Finnenblatt wird eine Luftblase von oben bis zum Finnentip mit runtergezogen. Kennt jeder Waver, der einen Sprung mit Segeldruck etwas quer landet- sofort Spin Out.


    Sehr schön auch die Biegekurve (flex) der Finne zu sehen. Wenn Formularfahrer behaupten, sie könnten ihre Finne unter dem Board seitlich rausstehen sehen - jetzt glaubt das wohl jeder!!!


    Super Bilder, wirklich sehr beeindruckend


    meint


    Dr. Spin Out

    oh man das ist doch was völlig anderes! natürlich zieht es die luft runter wenn oben ein kompletter abriss(durch oberflächenkontakt)besteht...da bringt kein Cutout was!!!! hier würde nur eine ein großer Grenzschichzaun etwas bringen denn wenn du genau hinschaust reißt die strömung an der spitze ab und wird dann durch den hohen unterdruck nach unten gesaugt(obwohl die finnen unten Twistet und damit eigentlich nicht mehr im abrissgefährdeten CA bereich ist) kannst mir ja mal erklären was da ein cutout bringen soll!


    Hatt ja auch schonmal geschrieben das, dass board die finne oben gegen die umgebungsluft "isoliert" kann jeder in der badewanne ausprobieren wenn du ein kleines brett an der oberfläche schräg durchs wasser ziehst reisst die strömung viel schneller ab eund man sieht hinter der finne ein loch und vo der finne ein berg beides wird durch das brett verhindert was dafür sorgt das sog und druck höher sind... kommt da mal wirklich luft(z.B. durch nen sprung) hin reisst die strömung sofort ab!



    wäre natrich interessant was das für eine finne ist bzw was da für ein material gefahren wird...

    ne ganz normale Formula-Finne mit 70 cm Tiefgang.


    Interessant ist die fast kreisbogenförmige Durchbiegung. Die Finne muß an der Basis knüppelhart sein (geht nur in Carbon) und wird dann zur Mittelsektion weich und zum Tip hin superweich. Nur so ist unter einer gleichmäßigen Belastung so eine Biegekurve zu erreichen.

    ja, top Bilder, also doch fast 90 grad Flex!!


    Frag mich allerdings ob das jetzt nur dynamisch in Folge des Sprungs so aussieht , oder ob dieser Flex auch in stablier Gleitfahrt so vorhanden ist? und mit Kavitation hat das definitiv nichts zu tun.


    Wolfgang: das kannst Du so nicht sagen, denn das Phänomen welches auf den Bildern zu sehen ist, ist rein in Folge des Sprungs und hochdynamisch. Ich glaube nicht, dass das so in quasi-stationärer Gleitfahrt genauso passiert. (höcshtens bei einer Fahrt durchs Weisswasser) Es gibt bei einer normalen Finen (ab einer gewissen Entfernung von der Brettunterseite) keine nennenswerten Druckänderungen quer zur Strömungsrichtung, und wenn dann sind die bei den relevanten Strömungsgeschwindigkeiten zu vernachlässigen.


    Wenn ich es richtig verstehe, gehst Du bei den Konkaven von einer gewissen Wirkung als Grenzschichtzaun aus. Hmmm, könnte sein, müsste man wissen ob da evtl. ein Wirbel indzuiert wird , der eine derartige Wirkung hat .... ? Das könnte ich mir vorstellen, alerdings heisst Wirbel auch immer wieder Zusatzwiderstand.

    Was ich mitterweile verstanden habe ist der positiven Effekt von den wechselseitigen Konkaven im Stall Bereich. Da leuchtet die Erklärung von Dr. Spinout ein, dass zunächst nur eine einzelne Sektion dieses Ablöseverhalten zeigt.

    Zitat von Dr. Spin Out

    ne ganz normale Formula-Finne mit 70 cm Tiefgang.


    Interessant ist die fast kreisbogenförmige Durchbiegung. Die Finne muß an der Basis knüppelhart sein (geht nur in Carbon) und wird dann zur Mittelsektion weich und zum Tip hin superweich. Nur so ist unter einer gleichmäßigen Belastung so eine Biegekurve zu erreichen.


    wo wir wieder bei der anderen Frage sind, Flex als Designmerkmal ? wenn ja wie und wieviel ? aber das ist ein anderer thread.
    wenn das in normaler Gleitfahrt z.B an der Kreuz , auch nur annähernd so aussieht wird da sauber Lift produziert und man kann schon fast von einem Hydrofoil sprechen.

    Dass auf diesen Bilder keine Kavitation zu sehen ist, ist mir schon klar. Ich wollte damit nur c-bras Theorie unterstützen, dass die Luftblasen, die wegen Wellegang etc von vorne kommen, an der Finne nach unten wandern und es dann zum Spinout kommt.


    Was ich nicht ganz verstehe ist, woraus hier einige ableiten, dass es sich bei den ersten drei Bildern um die Folge eines Sprungs handelt. Laut Beschreibung wird nur im letzten Bild gesprungen. Oder verstehen wir unter Sprung etwas verschiedenes?


    Bitte um Aufklärung :)

    Ich denke, die dymanischen Last beim Fahren sind nur halb so groß, reicht aber massig aus für einen guten Liftvektor.


    Auf dem Bild darf man nicht übersehen, daß das Board bei der Landung ja auch noch um ca. 20 Grad nach lee gekippt ist, man sieht schön, wie die Leekante ins Wasser taucht und der Boardboden schräg steht. Deshalb ist auch beim Eintauchen die Finnenbasis noch in der Luft, während der Unterteil der Finne schon ins Wasser schlägt.

    Zitat von SPACESH1P

    Dass auf diesen Bilder keine Kavitation zu sehen ist, ist mir schon klar. Ich wollte damit nur c-bras Theorie unterstützen, dass die Luftblasen, die wegen Wellegang etc von vorne kommen, an der Finne nach unten wandern und es dann zum Spinout kommt.


    Was ich nicht ganz verstehe ist, woraus hier einige ableiten, dass es sich bei den ersten drei Bildern um die Folge eines Sprungs handelt. Laut Beschreibung wird nur im letzten Bild gesprungen. Oder verstehen wir unter Sprung etwas verschiedenes?


    Bitte um Aufklärung :)


    Vorher habe ich nur Bilder angesehen, jetzt auch mal gelesen.
    Bild 1-3 zeigt ein aufgekentertes Board, Leekante im Wasser, die Finnenbiegung ist im normalen Fahrbetrieb entstanden, durch einen Fahrfehler ist das Board aufgekentert, so daß die Boardunterseite bis über den Finnenkasten hinaus an die Luft gekommen ist. Dadurch Spin Out durch Oberflächenkontakt.


    Bei Bild 4 mußte ich die Finne erstmal suchen, sie ist oben rechts, sieht wirklich grausam aus! Das war der Sprungversuch!

    Zitat von Dr. Spin Out

    Vorher habe ich nur Bilder angesehen, jetzt auch mal gelesen.
    Bild 1-3 zeigt ein aufgekentertes Board, Leekante im Wasser, die Finnenbiegung ist im normalen Fahrbetrieb entstanden, durch einen Fahrfehler ist das Board aufgekentert, so daß die Boardunterseite bis über den Finnenkasten hinaus an die Luft gekommen ist. Dadurch Spin Out durch Oberflächenkontakt.


    Bei Bild 4 mußte ich die Finne erstmal suchen, sie ist oben rechts, sieht wirklich grausam aus! Das war der Sprungversuch!


    Alles klar, genauso hab ich die Bilder auch interpretiert.

    so, und jetz hab ich es auch verstanden. Der Sprung ist erst in Bild 4 . Danke für die Klarstellung.
    Vorher stark aufgekentertes Board, wahrscheinlich sogar absichtlich vor dem Sprung. Wenn man vermutet,der Sprung war gewollt, könnte hier doch eine gewissen Dynamik infolge einses aktiven Abdrückens passiert sein. Auf alle Fälle wird die Luft von der Finnenbasis durch den Oberflächenkontakt angesaugt, was dann den Spinout zur Folge hat. Dieser fängt an der Finnenbasis an und setzt sich im weiteren Verlauf bis zur fast vollständigen Ablösung fort.


    Wo ist in Bild 4 das Board ? bzw die der Fin tip ? rechts oder links ?

    Zitat von Isonic87

    .....Wo ist in Bild 4 das Board ? bzw die der Fin tip ? rechts oder links ?


    Könnte es sein, daß das Board noch in der Luft ist? (soll ja ein Spung sein!)


    Ich denke, daß das Board links ist, denn die Kurve der Finnenbiegung wird nach rechts flacher. Das Finnentip ist knapp unter der Wasseroberfläche, die Finnenbasis steht links im Winkel aus dem Wasser raus. Da hat er sich wahrscheinlich beim Aufkentern komplett aus dem Wasser hebeln lassen, ein klassischer Chop-hop hätte einen anderen Eintauchwinkel an der Finnenbasis zur Folge.


    Tolle Bilder, jetzt habe ich Z-fins mindestens schon 10 mal angeklickt!!!