Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    in der theoretischen Diskussion werden hier häufig Vergleiche aus der Aerorynamik herangezogen. Das mag in "Normalzuständen" auch zutreffen aber im Grenzbereich dürfte sich Wasser anders verhalten als Luft wegen anderer spez. Eigenschaften (hohe Dichte von Wasser, nicht kompressionsfähig, Aggregatzustände/Dampfbildung) und bei Topspeed befindet man sich im Grenzbereich.

    aber sie hatten angebl schon Kavitationseffekte und haben deswegen was geändert.

    Also nochmal können wir mit Sicherheit ausschliessen dass eine Speedfinne bei Ca von 0.1 und 25 m/s nicht kavitiert ?

    Zitat von surfmei

    in der theoretischen Diskussion werden hier häufig Vergleiche aus der Aerorynamik herangezogen. Das mag in "Normalzuständen" auch zutreffen aber im Grenzbereich dürfte sich Wasser anders verhalten als Luft wegen anderer spez. Eigenschaften (hohe Dichte von Wasser, nicht kompressionsfähig, Aggregatzustände/Dampfbildung) und bei Topspeed befindet man sich im Grenzbereich.

    grenzbereich ist zwar abhängig von der geschindigkeit aber das ist nicht die einziege variable du kannst also auch bei fast 100km noch auf der sicheren seite sein und auch bei knapp 40kmh über den grenzbereich hinaus.... kommt halt auf viele ander e faktoren an!

    BAY-210

    Zitat von Lessacher

    Lieber Kleppy 10. Wie wäre es denn mit Dir als Tester? Bitte 172 lesen. Da wären dann 3 Finnen. Wolfgang

    Würde ich ja gerne machen, nur ich fahre keine Slalom Boards und wenn, dann nur im Urlaub. Da leihe ich mir was.
    Du hast aber so viele Fans, ich denke, da ist es kein Problem, einen Tester zu finden.

    Gruss

    Kleppy

    Zitat von Isonic87

    aber sie hatten angebl schon Kavitationseffekte und haben deswegen was geändert.

    Also nochmal können wir mit Sicherheit ausschliessen dass eine Speedfinne bei Ca von 0.1 und 25 m/s nicht kavitiert ?

    Weiche Kavitation (Blasenbildung aus im Wasser gelösten Gasen) sind schon bei viel geringeren Geschwindigkeiten möglich. Fast alle "sogenannten" Kavitationsbilder zeigen weiche Kavitationsblasen, z.B. an einem laufenden Propeller. Wenn man Blasen sieht, dann ist das immer weiche Kavitation, da die Gasblasen nur langsam wieder vom Wasser absorbiert werden, man kann sie lange sehen.
    Harte Kavitation (Wasserdamfblasen) zerfallen nach dem passieren der Unterdruckstrecke in Millisekunden (explosionsartig) und der dadurch entstehende Druckschlag löst dann die Schäden am Material aus.

    Weiche Kavitation kann durch Blasenbildung Spin Out auslösen und kommt tausendfach beim Surfen vor. Lokale Unterdruckspitzen an scharfen Profilnasen oder an Beschädigungen der Finne können auch schon bei 10m/s zu Blasen führen.
    Harte Kavitation kann bei den surftypischen Drücken nicht erreicht werden.

    na, das ist doch mal ne Aussage und sage schönen Dank.

    Wenn demnach uns nur die weiche Kavitation betrifft, stellt sich die Frage was ist bei Dir ein scharfe Profilnase. Wie schon anderer Stelle hier gepostet, stelle ich selbst bei Speed/ Slalomfinnen eine sehr grosse Varianz unter den Herstellern fest Lessacher hat hier bei seinen Finnen von 1.5mm Nasenradius gesprochen. Das finde ich schon sehr spitz. Wenn man anerkannte Profile aus den einschlägigen Katalogen anschaut, bekomme ich auch dort den Eindruck, dass die Nasen eher runder sind wie das was wir so im Mittel als schnelle Finnen unter unsere Bretter schrauben ? Liege ich falsch ?

    ich denke schon, die Profilnase ist sicher ein ganz wichtiges Element und darf keinesfalls entkoppelt gesehen werden. Auch aus Gründen der Strömungsablösung bei schnellen Anstellwinkelwechseln halte ich zu spitze Nase für problematisch.

    Ich hab immer das Gefühl, dass nur eine spitze Nase als schnell angesehen wird. Ich halte das für einen Irrglauben . viel wichtiger ist eine sorgfältige Profilauswahl und genaue Umsetzung. nur eine spitze Nase und eine scharfe Hinterkante ist es sicher nicht !

    Wenn man mal schaut, was die Wissenschaft dazu sagt. Kavitation tritt auf, wenn der Druck auf der Oberfläche des Profils kleiner als der Dampfdruck des Wassers ist. Ist ja logisch. Der Dampfdruck des Wassers hängt von der Temperatur ab. Er nimmt mit der Temperatur ab. bei 15 Grad Wassertemperatur beträgt er 17825 Pascal. Der Umgebungsdruck unter Berücksichtigung der Wassertiefe für die Finne von 15 cm beträgt 112863 Pascal.
    Die Kavitationszahl berechnet sich wie folgt:

    Ki = (Po-Pv)/ 0,5 rho*V*V po = Umgebungsdruck, pv = Dampfdruck, rho Wasserdichte, V= Geschwindigkeit

    52 kts entsprechen 27 m/s

    Daraus ergibt sich Ki = 0,22

    Das ca bei 52 kts an der Finne liegt bei 0,1 mit einem Druckwert cp von ca. 0,2.

    Die inception number sigma = Betrag des minimalen Druckbeiwertes also 0,2.

    Das Kriterium für Kavitaion ist, dass sigma < Ki sein muss, dann tritt keine Kavitation auf, ist sigma größer, liegt der Druck unter dem Dampfdruck und wir haben Kavitation.

    Dies ist ein Kriterium, um abzuschätzen, ob eine Gefahr für Kavitation besteht bzw. wie weit man von der Grenze weg ist.

    Also Sigma 0,2 ist etwas kleiner als Ki = 0,23.

    Man liegt also mit 52 kts an der Grenze zur Kavitation, ein etwas höheres ca als 0,1 kann dann zur Kavitation führen. Welches ca erforderlich ist, hängt bei vorgegebener Geschwindigkeit von der Flächenbelastung ab. Zu kleine Fläche erfordert höheres ca.

    Das kann auch bei niedrigen Geschwindigkeiten passieren, es hängt halt vom ca ab.

    Hoffe, die Darstellung hilft.

    Gruss
    Kleppy

    Zitat von Lessacher

    Ich habe geschrieben: Nasendurchmesser von 1,5mm. Radius ist die Hälfte, wären dann3mmDurchmesser. Wolfgang

    Nasendurchmesser 1,5 mm bedeutet Nasenradius 0,75 mm

    Normalerweise wird der Nasenradius im % der Profiltiefe angegeben, 0,5% ist scharf, 1% gutmütig und 1,5% narrensicher.

    Beispiel NACA 2412 Nasenradius 1,58%

    Zitat von kleppy10

    Wenn man mal schaut, was die Wissenschaft dazu sagt. Kavitation tritt auf, .......
    ........Das kann auch bei niedrigen Geschwindigkeiten passieren, es hängt halt vom ca ab.

    Hoffe, die Darstellung hilft.

    Gruss
    Kleppy

    Da komme ich aber als Oberschlauberger daher und behaupte, das bereits lange vor der kritischen Grenze zur harten Kavitation an der Stelle eine weiche Kavitation einsetzt und somit der notwendige Unterdruck zum Wasserkochen an der Finne nicht mehr erreicht werden kann. Das Ausgasen erfolgt viel früher als die harte Kavitation, es kommt auch sicherlich darauf an, wie plötzlich der Druckabfall ist. Wenn sich erstmal eine weiche Gasblase gebildet hat, dann hat die harte Kavitation keine Chance mehr, es gibt sogar Versuch, durch Einblasen von Druckluft an der kritischen Stelle die harte Kavitation zu verhindern.

    oh mann, Wolfgang, Du kannst es nicht lassen !! :spam:

    eines ist sicher neben dem Finnenbau , bist Du ein Meister der Hartnäckigkeit und nebenbei im Marketing für deine Designs auch nicht schlecht.

    Kleppy, Danke für die Überschlagsrechnung ! bestätigt meinen Verdacht.

    es leuchtet ein dass es einen Zusammenhang bzw Einfluss von weicher und harter Kavitation gibt .
    mir kommt es angesichts des Sachverhaltes so vor , als wenn man nicht viel machen kann, ausser fuer ne möglichst saubere Anströmung und nicht zu scharfe Vorderkanten zu sorgen

    Die Bilder und Beschreibungen vom Grasfinnentest hast Du bestimmt gelesen.Eine Seite mehr Leistung.12%.Hättest ja mal
    fragen können warum? Hätte ich Dir auch erklären können. Keine Spin Outs. Auch nichts von Deiner Seite. Und immer kommen noch
    von Dir nicht belegbare Vermutungen und vor allem der Hinweis daß ich ein Meister des Marketings was mein Design angeht ,wäre.
    Und: Oh Mann,Wolfgang,du kannst es nicht lassen.Nur unnötige Aussagen. Wolfgang

    Zitat von Lessacher

    Kleppy,hast Du toll erklärt,wieweit hilft es das Problem zu lösen.? Mein Ausweg aus dem Dilemma sind die Konkaven usw. Wolfgang

    Du kannst nichts machen. Das ist die Physik, die hier eine Grenze aufzeigt.
    Es gibt super cavitation Profile, aber die funktionieren nicht besonders bei niedrigeren Geschwindigkeiten.

    Und wer fährt schon über 52 kts? Das geht nur unter besonderen Bedingungen wie im auch nur im Speed Kanal. Es liegt ja auch nicht nur an der Finne, alle anderen Komponenten erzeugen mehr Widerstand.

    Gruss
    Kleppy