Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    Zitat von Isonic87

    ich glaub Amwind bekommst du einfach einen klassischen Stall am CA max


    Was ist die Ursache des Stall am CAmax ?


    Wolfgang hat wahrscheinlich damit Recht, das der ablöste Anfahrwirbel (der ist existiert, sobald und solange die Finne Auftrieb produziert, aber eben ein Stück hinter der Finne) wieder die Finne erreicht und damit mächtige Turbulenz auslöst.


    Aber was passiert, wenn kurz vor CAmax Kavitation auftritt ?


    Um das herauszufinden, wird in dem US Forum das Programm XFOIL empfohlen, mit dem man den minimalen Druck kurz vor dem Stall als eine Funktion der Geschwindigkeit für ein gegebenes Profil simulieren soll. Und dann kann man sehen, wo und wie weit der Dampfdruck des Wassers unterschritten wird.


    Zitat von Isonic87

    langsam anluven , bei gleichbleibenden Druck auf die finne


    Deine Tests in allen Ehren - Du machst das sicher sehr viel besser als ich - aber der Druck auf die Finne kann bei dem Manöver nicht konstant bleiben. Es wird zunehmen, weil Du, je weiter Du anluvst, den Anstellwinkel veränderst und die Querkraft sich ändert. Und ein bisschen wieder abnehmen, weil Du etwas langsamer wirst. Und Drift und Kurswinkel so genau abzuschätzen, würde mir auf der Ostsee ohne Referenzpunkte in der Nähe sehr schwer fallen. Ob Du das ausregeln kannst ? Hm, vielleicht, aber mit Schwankungen. Mag sein, das Du ein Gefühl für ein gute oder schlechte Finne hast. Aber objektiv ist das nicht !

    Zitat von Lessacher

    Wodurch entsteht die Sogblase? Wolfgang


    Auf die Frage habe ich keine gute Antwort. Die Löslichkeit von Gasen im Wasser nimmt mit dem Druck ab - und natürlich der Temperatur. (siehe öffnen einer Mineralwasserflasche und ausperlen von CO2 bzw. Gasblasen an Wassergläsern beim abkühlen) Aber ob der Unterdruck auf der Sogseite so groß wird, das sich Gasblasen bilden, die sich 'im hinteren Teil' der Finne in der Turbulenzzone sammeln, kann ich nicht sagen. Das wäre eine Möglichkeit.


    Die andere ist, das die zweifellos in den unter dem Board verwirbelten Wasserschichten vorhandenen Gasblasen sich bevorzugt im hinteren Teil der Finne sammeln. Das kann ich mir auch vorstellen. Ein gutes Experiment wäre vielleicht, eine Finne mit Grenzschichtzaun (also eine horizontale Fläche im oberen Drittel der Finne) zu haben, so dass die Luftblasen nicht nach unten wandern können. Und dann zu schauen, ob sich unter dem Grenzschichtzaun auch eine Sogblase bildet. Falls ja, sind das durch den Unterdruck entstande Gasblasen.


    Ein weiteres Indiz für eingesammelte Gasblasen ist die Form und Größe der Sogblase an Finnen mit und ohne Cutout.

    Zitat von Isonic87

    na, jetzt macht mal nicht den Kleppy so fertig. Ich denke das Diagram ist prinzipiell schon richtig, nur der blaue Pfeil ist falsch rum. Für die eine Temperatur sollte der charakteristische Verlauf schon passen. Was mich stutzig macht sind die Grössenordnungen. Aber nach Peter müsste Kavitatiob ja ein alltägliches Phänomen sein. ist das Mysterium zurück ? Wir drehen uns bei dieser Diskussion im Kreis. :confused:


    Delfine haben es, Sailrocket und Wasserläufe haben es..... nur mir konnte noch keiner plausibel machen, ob unsere Finnen im fraglichen Geschwindigkeitsbereich davon betroffen sind


    Du hast recht, der blaue Pfeil muss natürlich andersrum.
    Das ändert bezogen auf die Darstellung ja nichts. Kann sich ja jeder selber ausrechnen, die Formeln dazu sind alle im Forum aufgetaucht oder findet man im Internet.


    Gruss


    Kleppy


    Gruss
    Kleppy

    Zitat von peter_kre

    aber der Druck auf die Finne kann bei dem Manöver nicht konstant bleiben. Es wird zunehmen, weil Du, je weiter Du anluvst, den Anstellwinkel veränderst und die Querkraft sich ändert. Und ein bisschen wieder abnehmen, weil Du etwas langsamer wirst. Und Drift und Kurswinkel so genau abzuschätzen, würde mir auf der Ostsee ohne Referenzpunkte in der Nähe sehr schwer fallen. Ob Du das ausregeln kannst ? Hm, vielleicht, aber mit Schwankungen. Mag sein, das Du ein Gefühl für ein gute oder schlechte Finne hast. Aber objektiv ist das nicht !


    natürlich ist dass nur ein sehr subjektiver Tests, dennoch gibt er deutliche Anzeichen über die Perfomance und das Spinoutverhalten (auch post-Stall) einer Finne.
    Wenn man das Manöver nicht zu dynamisch, im Trapez hängend und in Gleitfahrt ausführt sind m.E die Querkräfte lange in ähnlicher Grössenordnung, funktioniert auch nur gut bei viel Wind, wo man voll angepowert ordentlich Höhe ziehen kann.
    Fixpunkt ist hilfreich, aber es geht auch ohne wenn man die Halbwindrichtung gut verinnerlicht hat. Es bleibt in jedem Fall eine grobe Abschätzung aber zumind. bei fundamental unterschdl Finnencharakteristiken 'erfährst' du die Unterschiede - auch wie der Spinout kommt und wie er sich recovern lässt.


    Habs neulich erst wieder gemacht zwischen einer 32 Falcon und einer 32 Hurricane ..... guess what ??

    Zitat von Isonic87


    Dr. Spinout wird seine helle Freude haben , propagiert er doch auch immer Ventilation als die ultimative Ursache von Spinouts


    Ich muss dazu sagen, dass ich da mit dem Dr. Spinout konform gehe. Ich habe zumindest bei mir noch keinen Spinout ohne Ventilation beobachten können. Ich denke, dass sobald man satt angepowert im Gleiten ist, die Querkraft gar nicht mehr ausreicht, um die Finne auch nur annähernd in der CA_max Bereich zu bringen, vllt kann einer von euch Strömungsexperten mal ausrechnen? (Aber bitte nicht für ne 18 cm Speedfinne, sondern eher für eine 38er Slalomfinne!) Und dann bitte gleich auch noch den Widerstand ausrechnen, den diese Finne im Stall produzieren würde. So ganz grob abgeschätzt würde ich jetzt mal behaupten, dass ein Stall an einer größeren Slalomfinne so viel Widerstand erzeugt, dass man das Board definitiv nicht mehr kontinuierlich im Gleiten halten kann. Gehen wir mal von einer "Normalen Gleitgeschwindigkeit" von ~10 m/s aus....


    Gruß, Onno

    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

    Zitat von peter_kre

    ......Gasblasen an Wassergläsern beim abkühlen


    ne, ne, beim Erwärmen!
    Kaltes Wasser= viel Sauerstoff gelöst-Fisch glücklich
    Warmes Wasser= wenig Sauerstoff-Fisch tot


    Zitat von peter_kre

    Die andere ist, das die zweifellos in den unter dem Board verwirbelten Wasserschichten vorhandenen Gasblasen sich bevorzugt im hinteren Teil der Finne sammeln. Das kann ich mir auch vorstellen. Ein gutes Experiment wäre vielleicht, eine Finne mit Grenzschichtzaun (also eine horizontale Fläche im oberen Drittel der Finne) zu haben, so dass die Luftblasen nicht nach unten wandern können. Und dann zu schauen, ob sich unter dem Grenzschichtzaun auch eine Sogblase bildet. Falls ja, sind das durch den Unterdruck entstande Gasblasen.


    Die unter dem Board durchströmenden Luftblasen (Schaum) vergrößern sich im Unterdruckbereich des Finnenprofils drastisch, auch Miniblasen werden so zu gefährlichen Leistungskillern. Kennt jeder Surfer, der schon mal mit den Bug flach und kräftig auf eine Welle aufgeschlagen ist. Direkt danach macht die Finne einen kurzen Aussetzer, wenn du dann nicht kurz auffierst hast du einen Spin Out. Im Luft/Wasser-Gemisch greift die Finne nicht.


    Die Sache mit dem Grenzschichtzaun habe ich schon oft erlebt. Die Stufen in der Chamäleon trennen die einzelnen Sektionen der Finne gut ab. Ich habe schon oft tief im Wasser eine Blasenspur verfolgen können, wenn eine Finnensektion abreißt. Da die anderen Finnensektionen weiter einwandfrei umspült werden ruckt die Finne dabei nur 3-5 Grad aus der Bahn, man kann einfach so weiterfahren. Beim nächsten Entlasten greift dann auch wieder die abgerissene Sektion und alles ist wie normal. Das ist eigentlich eines der Geheimnisse der Chamäleon, durch die Unstetigkeit des Profils hat sie einen unheimlich gutmütigen Spin Out, der sich lange vorher ankündigt und auch von normal begabten Surfern problemlos wieder eingefangen werden kann.


    Kennt man auch schon lange in der Luftfahrt von der guten alten Tante JU 52 mit ihrer Wellblechbeplankung.


    Die Blasen sind also da, Frage ist immer wieder: Gasblasen (gelöste Luft) oder Wasserdampfblasen
    Für Wasserdampfblasen braucht man in 20 Grad warmen Wasser einen Restdruck von 20 millibar (Normaldruck ist 1000 millibar!!!). Kann man an der Finne einen Unterdruck von 980 millibar erreichen???
    Oder gibt es analog zur Luft so etwas wie die Relative Luftfeuchtigkeit und eine Taupunktberechnug dazu.
    Es muß doch eine relative maximale Gaslösefähigkeit des Wassers geben (abhängig von Wasserdruck und Temperatur) und dazu einen Ausperlpunkt, von dem ab das Wasser das Gas nicht mehr halten kann, wie der Versuch mit dem Glas Leitungswasser auf dem Tisch zeigt.


    Habe wir den Punkt, bei dem das Gas ausperlt und ist das bei z.B. 200 millibar der Fall, dann sind alle "Kavitationsblasen" in den tollen Bildern und Videos alles nur Gasblasen.


    Wir brauchen uns dann über die fürchterliche zerstörerische Wirkung der (harten) Kavitation keine Gedanken mehr zu machen, das geht zum Glück an uns vorbei


    meint


    Dr. Spin Out

    Zitat von Slaughthammer

    ... , um die Finne auch nur annähernd in der CA_max Bereich zu bringen,


    Gruß, Onno


    also bei 10m/s und einer grossen Slalom Fin (250 cm^2) bist du in einem CA-Bereich um die 0,4 und bei einem guten Profil hast du da auch noch gute Wiederstandswerte (Cw-min + 30%)
    .
    also insges. noch weit weg vom Ca.-Max.
    erst ab einer Geschwindkeit von 6-7 m/s kommt man in diesen Bereich (CW dann ca. 2,5 * CW-min)
    Ich denke der Test funktioniert ganz gut, kann sein dass man am Ende nur noch im 'Halbgleiten' ist, probiers doch mal aus.
    Du hast aber recht, einfach ist es nicht um man muss schon ganz drücken spez auf dem hinteren Fuss, der natürlich bis zum Schluss in der Schlaufe bleiben muss.

    Natürlich habe ich auch schon ein paar mal getestet, wie extrem man Höhe ziehen kann, ohne dass die Finne wegrutscht. Meist ist dann echt das Problem, dass der Vortrieb irgendwann einfach fehlt und man einfach aus dem Gleiten fällt. Das passiert mir zumindest mir großem Material (115 l + 8,1 m² + 38cm). Wenn ich allerdings mit kleinerem Kram unterwegs bin (7,1m²/86 l/31 cm) ist es auf einmal gar kein Problem mehr, die Finne beim höhe laufen in einen Spinout zu drücken. Passiert aber trotzdem nur in Verbindung mir ungünstig genommenem Chop. Allerdings fahre ich dann auch mit sensiblem hinterem Fuß und versuch das möglichst lange am Fahren zu halten... ganz schön haarig da an der Kante zwischen aus dem Gleiten fallen und Spin Out noch Höhe gutzumachen.


    Aber mal ganz ernst betrachtet: im Geschwindigkeitsbereich um 6-7 m/s müssen wir nicht über Kavitation reden. Da kann ein Spinout eigentlich nur durch Ventilation entstehen. Und da ist die Frage jetzt auch ein bisschen wie die nach der Henne und dem Ei: Wird die Finne ventiliert, weil die Strömung am Profil stallt oder reißt die Strömung wegen der Ventilation an?


    Zudem sollte man mal bedenken, in welchen Situationen Spinouts häufig auftreten, wenn man es nicht gerade provoziert: Welle ungünstig getroffen und plötzlich einfallende Böen (beides in verbindung mit dem Fahrfehler, dies nicht zu kompensieren) fallen mir da spontan als häufigste Ursachen ein. Im ersten Fall ist die Sache klar, zu viel Luft im Wasser um die Finne. Im zweiten Fall ist es doch so, dass man beim Einfallen der Böe das Segel aufmacht, da der scheinbare Wind auf einmal etwas raumer kommt. Häufig muss ich aber, um einen Spinout zu vermeiden, das Segel noch weiter aufmachen und etwas Druck rausnehmen, sobald ich dann beschleunigt habe, kann ich wieder voll dichthalten. Was sagt uns das über die erreichten CA-Bereiche?


    Im übrigen kann ich Dr. Spin Outs Ausführungen betreffend der Chamälion nur bestätigen, da gibt es tatsächlich partiale Spinouts, bzw ist das die einzige Finne, die mir weggerutscht ist, ohne dass sie ventiliert wurde. Allerdings fängt sich die Finne dann in Sekundenbruchteilen von alleine wieder. Ungefähr in dem Moment, wo durch das Wegrutschen der Druck durch den hinteren Fuß kurz weg ist. Die Körpermasse ist halt träge. Wenn man es jedoch ernsthaft übertreibt, bekommt man auch ein Chamälion zum totalen Spinout, der sich dann genau so beschissen wieder einfangen lässt wie bei anderen Finnen auch. Man wird aber vorher gewarnt.


    Gruß, Onno

    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

    wie ist das denn im vergleich mit ner anderen weed fine? wie reißen die ab? musste bisher noch nie weed fahren daher habe ich da überhaupt keine erfahrung...

    SPIN OUT: Habe eine Faden ca. 0,5 m lang auf Lee vorne befestigt. Nach provozierten Spin outs war der Faden einmal komplett rumgewickelt.
    In voller Fahrt,ohne Manöver. Dr. Spin Out hat irgendwo ein Video wo die Strömung hinter der Finne nach Luv wandert und da dann nach vorne geht. Schön wenn wir das mal sehen könnten. Wolfgang

    ja halt kompletter strömungsabriss... aber was soll uns das jetzt sagen? wo die strömung hin geht wenn sie abreist ist doch eigntlich dann auch egal...dann ist eh für alles zu spät

    Warum zeigt man uns immer Strömungsabrisse immer nur von der Sogseite (Luv) und nie von der Druckseite( Lee)? Dabei ist es ein Unterschied ob während der Fahrt oder nach einem Sprung. Selbst wenn es keine Rolle spielen würde stelle ich mir bestimmte Fragen. Was passiert auf der Leeseite während es zum Spin out kommt. Wenn der Sog mit 66% losläßt,aber in Lee 33% vor-
    handen sind ist dann Druck was anderes als Querkraft?. Wolfgang

    geh mal davon aus , dass auf der Druckseite keine massgeblichen Veränderungen stattfinden - s. dieses Bild links oben bei http://de.wikipedia.org/wiki/Strömungsabriss


    eine typsiches Druckverteilung im Stall findest du unter
    http://books.google.de/books?id=ORBiJK4j0SMC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false


    hier Abb. 2.5.1.b auf Seite 137.


    auf der druckseite bleibt alles bestehen.