Posts by roki

    Jetzt müssen wir noch festhalten das dieses "Wettkampfsurfen" für einige von uns etwas anderes bedeutet als für Profis. Das kann auch persönlicher Ehrgeiz sein oder einfach die Art zu Surfen die eben fordernder ist.

    Wenn so jemand dann noch eher einen hohen Puls hat kann es schon zu so hohen Frequenzen kommen.


    Rein Sport/Trainingstechnisch ist es dann in der Tat ungewöhnlich daß man diese Belastung so lange bei so hohen Pulswerten durchhält. Ich denke das ist der Punkt der Dich zweifeln lässt.

    Das wär jetzt zu untersuchen, täuscht der Puls und es sind doch immer wieder kurze Erholungsphasen drin, die zu kurz sind das der Puls sinkt aber trotzdem die Belastungszeit verlängern? Nem Brustgurt beim Surfen würde ich schon sehr genuae Messungen zutrauen, der sitzt unter Neo super und das bischen Salz ist da auch nicht störend.

    Ich drück allem "Probanden" mal den Daumen für Wind :-)

    Wäre auch schräg wenn ich der erste wäre der so eine Idee hat :-)


    Hier mal ein kurzer Text aus Fit for Fun der sich auf die Arbeit von Klaas Voget bezieht, (den Blödsinn mit der Fettverbrennung lassen wir mal beiseite) aber die Unterschiede zwischen freiem Surfen und Regatta und auch der "gefühlten" Anstrengung sind da schön dargestellt. Mal gucken ob ich die Originalarbeit von Klaas finde.

    Fettkiller Windsurfen

    Um das ganze mal wissenchenschaftlich zu betrachten (und weil mir mein letzer Beitrag nach dem Durchlesen vielleicht etwas zu Aggresiv rüberkommt ...)


    Wie anstrengend ist Surfen? Ist es realistisch das Surfer z.T. eine sehr hohe Herzfrequenz haben?


    Dazu müsste man Messungen machen, wenn diese eine hohe Herzfrequenz zeigen müsste man sich fragen WARUM?

    Ein Messfehler ist EINE mögliche Antwort, wenn man aber von vorneherein alle anderen Möglichkeiten ausschliesst ist es kein wisschenschaftliches Vorgehen mehr.

    Die Belastung beim Surfen ist leider schwer zu messen. Ein Studiendesign könnte sein:


    - mehrere Probanden, definierte Belastungen auf dem Fahrrad und beim Laufen (Puls und auf jeden fall auf dem Fahrrad auch Wattmessung) . Das wäre auch noch ausreichend vergleichbar wenn individuell durchgeführt. Das sind dann unsere Basisdaten.

    -Das müsste man dann mit Werten vom Surfen (hier bleibt realistischerweise nur die Pulsmessung) vergleichen. Hier sind die Bedingungen von Wind und Welle zu unterschiedlich um einen sinnvollen Vergleich zu machen-> das müsste man mit den Probanden gemeinsam an einem Tag machen.


    Gib den Surftestern beim nächsten Freeracetest am Gardasee über die ganze Zeit jeweils nen Brustgurt, werte die Vergleichsfahrten medizinisch aus und korreliere das mit den Rad und Laufdaten: das wäre spannend...

    Moin,

    Du machst immer noch den Fehler zu sehr von Dir auf andere zu schließen. Mechanismen die für Dich gelten sind nicht unbedingt passend für andere.


    Der Blutdruck und die Kreislauf belastung hängt vom Gefäßwiederstand ab. Eine regelmäßige Muskel An- und Entspannung kann weniger anstrengend und kreislaufbelastend sein als eine dauerhaft isometrische Anspannung. Man kann es sich so vorstellen das der Muskel selber sich die Durchblutung durch die Anspannung "abquetscht".

    Kann jemand beim Surfen entspannter fahren, sich immer wieder kurz entspannen kann das einen großen Unterschied machen etc etc.


    Außerdem hat es hier doch etliche Hinweise gegeben das es Messungen mit hoher HF beim Surfen gibt, Totti hat doch selber auch Messungen mit Brustgurt erwähnt. Hinweise auf Messungen bei Profis bis HF 230 ... Warum weiter behaupten das es das nicht geben kann und darf?


    Sorry für OT aber das hat das erinnert mich von der Argumentationskette an Coronadiskussionen wo behauptet es wird der Virus wäre nicht gefährlich weil man selber niemand kennt der einen schweren Verlauf hatte....

    Sinn macht es keinen, aber im Fitnesscenter auf dem Ergometer mit Pulsmessung passiert bei mir das gleiche, bei Pause geht der Puls erstmal rauf.

    Das ist per se erstmal nicht normal. Muss nichts schlimmes sein aber das sollte sich ein Kardiologe mal anschauen. "Riecht" erstmal ein bischen nach Rhythmusstörungen.

    Ok das sagt Coros dazu


    https://support.coros.com/hc/e…rate-may-not-be-accurate-


    Wasser und Kälte können natürlich beim Surfen ein Thema sein. Ich trage die Uhr unterm Neo und nicht auf der Unterseite des Armes wo die Sehnen im Messbeeich liegen .


    Trotzdem ist es absolut medizinisch plausibel bzw normal das ein Mensch nach Schlafentzug einen im Vergleich zu sonst deutlich höheren Puls hat.


    Ich nehm mal meinen Brustgurt mit in den nächsten Urlaub um zu vergleichen.

    Mit 2.5 h Schlaf wundert mich Rüdis Messung nicht.

    Und der Pulsverlauf an sich ist in sich auch schlüssig wenn man sich Stelle mit Nullspeed/Erholung und den entsprechenden Pulsabfall ansieht.

    Die Pulsbreiche sind sicher nicht passend eingestellt, HF 127 für Bereich wäre schon sehr niedrig. Das verfälscht dann die Balkendiagramme.

    Ich kann mir auch keinen sinnvollen Messfehler vorstellen der über mehere Stunden permanent systematisch den Puls zu hoch misst.

    Fehlmessungen sehen vom ganzen Verlauf her anders aus.

    Ich finds auch nicht komplett Verkehrt sich angucken was Regattaregeln sagen. Ich wollte nur den Unterschied betonnen das es sich um Freizeit handelt. Und da muss Ich mich so verhalten das Ich niemand anderes gefährde. Du sagst ja selber Hellsehen kann keiner. Gerade deswegen Ich mich so verhalten das Ich auch den Worstcase mit einkalkuliere. Man hat doch nie Ahnung wer der andere ist. Geradeausgleiten können viele aber je nach Könnenstufe sind die dann doch bei ner Böe überfordert. Oder erschrecken sich schlicht wenn einer nah vorbeifährt und dann kommt ne Panikreaktion...

    Weil auch IFCA Regeln angesprochen wurde: hier gehts ja NICHT um eine Regatta. Schon logisch das man nach bestehenden Regeln Ausschau hält. Und bei ner Regatta ist es logisch das man auch dicht nebeneinnader herfährt.


    Aber das war ja wohl Freizeitsurfen, frei auf einem See. Da würde ich die Sorgfaltspflicht doch deutlich höher Einschätzen. Ich muss doch gar nicht erst so dicht an den anderen ranfahren das zu dieser Situtation kommt. Und eben als minimalabstand die typischen Begebenheiten beim Surfen beachten.

    Viel Möglichkeiten der Regelauslegung. Ich seh da klar den der reingefahren ist in der Verantwortung. Hindernissen auf der Bahn wozu auch manövrierunfähige "Boote" gehören ist immer auszuweichen. Und beim Surfen muss man nunmal immer mit Stürzen rechnen, Spinout kann jederzeit plötzlich passieren da kann man sich nach Luv ablegen wenn das Heck unter einem wegrutscht etc.

    Auserdem es gibt auch noch die Regel der Sportlichkeit, wenn ich dem anderen sein Segel kaputt mache würde nicht im Traum daran denken so ein Fass aufzumachen. Sondern ihm seinen Schaden ersetzen und zusammen am Strand ein Pils trinken. Für sowas sollte man ne Surfhaftpflicht haben.

    So hier vorweg der Kreislaufteil von Sportmedizin für Dummies. ich möchte dort die Reihenfolge einhalten aber weil es hier gerade hinpasst und angefragt wurde:


    Kreislauf

    Wir wollen Sport machen, Leistung bringen. Dafür brauchen die Muskeln Sauerstoff und Nahrung. Das Transportmedium dafür ist das Blut. Die Adern sind die Straßen und das Herz ist die Pumpe die das Blut in Bewegung hält. Die Herzleistung misst man als Herzminutenvolumen. Die Menge Blut die in einer Minute umgewälzt wird.

    Das setzt sich wie folgt zusammen:

    - der Menge die pro Schlag gepumpt wird. In Ruhe um die 70 ml.

    - der Anzahl Schläge pro Minute 60-80 Schläge/min.

    Das Ergibt: Schlagvolumen*Schläge/Minute= 70ml*70= 4,9l.


    Um die Leistung zu steigern gibt es also zwei Möglichkeiten: mehr pro Schlag hinauspumpen oder öfter in der Minute schlagen. In Ruhe wird nicht das volle Schlagvolumen ausgeschöpft. Zunächst wird bei Belastung überwiegend das Schlagvolumen bis zum Maximum und dann überwiegend die Schlaganzahl gesteigert. Bis beides am Maximum ist, dann ist der Körper am Limit der Kreislaufleistungsfähigkeit. Soweit der Normalzustand des Menschen.


    Training


    Nun kommen Trainingseinflüsse hinzu. Zunächst Einflüsse die maximale Schlagzahl steigern können: -- Ein trainiertes Herz kann in gewissem Mass lernen schneller zu schlagen.

    • Der Sportler selber lernt sich mehr zu verausgaben, sein Herz mehr anzufeuern. Auch ohne organische Anpassung kann sich so eine erhöhte maximale Herzfrequenz ergeben.
    • Erhöhte Maximalfrequenz durch organische Anpassung und verbesserte „Leidensfähigkeit des Sportlers
    • Gesenkte Maximalfrequenz durch organische Anpassung (Sportlerherz). Im Alter gilt als Faustregel eine Abnahme der Maximalfrequenz was sich in Formeln für die Ausbelastungsfrequenz wie 220-Lebensalter niederschlägt. Unter anderem ist dafür eine abnehmende Elastizität des Herzmuskels verantwortlich. Er kann sich nicht mehr schnell genug entspannen, bei schnellem Herzschlag nimmt dadurch das Füllungsvolumen pro Schlag ab. Einfach gesagt der Muskel kommt nicht mehr hinterher weil er zu langsam geworden ist.

    Es gibt jedoch eine Grenze, mechanisch bedingt an der die Herzfrequenz nicht weiter gesteigert werden kann. Das Zusammenziehen des Herzens, die Kontraktion oder Systole ist ein aktiver Muskelvorgang. Dieser dauert fast immer gleich lang, kann unter Belastung gering aber nicht wesentlich gesteigert werden. Ein Muskel hat eine Eigenmasse und das Blut eine gewisse Trägheit. Auch mit Kraftsteigerung gibt es daher kaum die Möglichkeit die Schlagphase schneller ablaufen zu lassen.


    Die Entspannung oder Diastole ist ein passiver Vorgang. Der Muskel entspannt sich, wird weich und das Blut kann für den nächsten Schlag wieder einströmen. Das ist ein Unterschied zu z.B. einer doppelt aktiven Bewegung wie dem Ellenbogengelenk wo in beide Bewegungsrichtungen aktiv ein Muskel die Arbeit macht. Bei zunehmender Arbeit/Leistung des Körpers wird nun diese Ruhe/Füllungsphase immer weiter verkürzt. Mehr Schläge pro Minute bei gleichbleibender Zeit die ein Schlag dauert machen eine erhöhte Herzfrequenz nur bei kürzerer Diastole möglich. Dies wird eine Zeitlang durch die schnellere Strömungsgeschwindigkeit des Blutes ausgeglichen. Um 200-230 Schläge pro Minute ist aber keine weitere Steigerung mehr möglich. Die Füllungszeit nimmt ab, das Schlagvolumen nimmt zwangsweise ab weil einfach nicht genug Blut in der Herzkammer drin ist.


    Darum gibt es noch eine zweite Anpassung des Herzens durch Training: Erhöhung des Schlagvolumens. Das Herz wird größer und kann so pro Schlag mehr Blut befördern. So muss für die gleiche Leistung (gleiches Herzminutenvolumen) weniger oft geschlagen werden. Die zeit die ein Schlag braucht bleibt auch bei einem so vergrößerten Herzen gleich. Die Arbeit wird wieder effektiver und eine höhere Gesamtleistung wird möglich. Auch hier gibt es eine Grenze der Anpassung. Durch die größere Masse des Herzens ist an einem Punkt keine schnellere Muskelbeschleunigung mehr möglich. Das sehr große Herz kann nicht mehr so gut schnell schlagen, die maximale Herzfrequenz nimmt ab. So etwas passiert vor allem bei starkem und langjährigem Ausdauertraining. Es ergibt sich dadurch zunächst kein Nachteil weil die Gesamtleistung trotzdem noch sehr gut ist. Alternde Radsportler haben aber tatsächlich manchmal das Problem die Herzfrequenz nicht mehr genug steigern zu können.


    In der Anpassung haben wir also zwei gegenläufige Faktoren:

    In welchem Masse nun welcher Einfluss vorherrscht hängt von den genetischen Voraussetzungen und den Lebenseinflüssen ab. Nach meiner Erfahrung haben vor allem „Normalsportler“ die nicht hart genug trainiert haben um die Anpassung im Sinne des Sportlerherzens bekommen haben aber trotzdem genug trainiert haben (so daß der Herzmuskel unverändert elastisch) ist eine unveränderte Maximalfrequenz in höherem Alter. Und wie immer in der Medizin gibt es kein Schwarz und Weiss. Alle Einflüsse sind gleichzeitig vorhanden nur Unterschiedlich stark und daraus ergibt sich bei jedem Menschen ein etwas anderes Bild.

    Ihr habt alle irgendwie recht. Wir kommen jetzt in Bereiche wo Vereinfachungen der Sache nicht mehr gerecht werden.

    Würde sagen wir sind jetzt bei Sportmedizin für Runaways. Ich werds nachher mal versuchen zu Erklären und Euch mit ein paar physiologischen Grundlagen quälen. Kann ich ja später in den anderen Thread reinkopieren.

    Um das ganze jetzt mal etwas plastischer zu machen nehmen wir nochmal mein Joggingbeispiel.

    Ich bin eine halbe Stunde gleichmässig in der Ebene gelaufen, danach komplett platt. Daraus kann man annähernd die Lauf FTP errechnen.

    (Also die maximale Leistung die Ich über eine Stunde erbingen kann).

    Wattmessung gibts da nicht nicht aber zurückgelegte Strecke geht als Näherung. Ich bin 4 km gelaufen, FTP wären dann 2 km (alles sehr grob, nur fürs Verständnis).


    Bei gleichem Pulsverhalten könnte Ich in der Zeit aber auch 8, 10 oder 200 Kilometer gelaufen sein. Das ist dann der Part der etwas über die KOndition aussagt.

    Deswegen darf man nie allein auf den Puls schauen sondern muss gleichzeitig gucken welche Leistung gerade erbracht wurde.

    Problem ist wie Messen wir die Leistung/Arbeitsleistung des Menschen beim Surfen? Leider kaum realistisch möglich.

    Vereinfacht beim Sportler:


    Ruhepuls sinkt

    Herzfrequenz bei gleicher Leistung sinkt.

    Maximalpuls bleibt gleich oder nimmt sogar leicht ab. Bei Extremsportlern auch extrem, Jan Ullrich und Co bewegen sich meine ich da in Bereichen um 160/min maximal.

    Das die Form zu dem Zeitpunkt schlecht war ist leider Fakt, fast durchgehend tiefstes Schaufen, gegen Ende eher schon giemen im medizinisch pathologischem Sinne.


    Der Fehler liegt in der Fixation auf die HF Max bzw im Ableiten der Traningsbereiche von der HF Max. Das ist wirklich nur eine ganz grobe Kelle. Irgendjemand sagt hier auch schonmal das wäre Schrott. Kann Ich unterschreiben. Du hast doch auch Leistungstests gemacht? Stimmten denn die daraus abgeleiteten Trainigsbereiche mit denen durch HF max. berechneten Überein? Eine Abnhame der HF max gibt es entweder altersbedingt, oder wenn sich das Herz vergrößert im Sinne eines Sportlerherzens. Dann hat es mehr Leistung pro Schlag, muss nicht mehr so schnell schlagen. KANN aber durch die vergrößerte Masse nicht mehr ganz so schnell schlagen. Diese Anpassung des Herzens findet aber nicht bei jedem Menschen statt. Manch können noch so gut Trainieren und das Herz wird nicht größer.


    Meine maximale Herzfrequenz hat sich über die Jahre nicht wesentlich verändert, immer im 200 Bereich. Danach hätte Ich auch immer die gleiche Leistungsfähigkeit gehabt.

    Der Fittneszustand war aber sehr unterscheidlich-> Die Trainigsbereiche habe sich sehr wohl verschoben.


    Ich bin eine Weile viel mit dem Rennrad unterwegs gewesen:

    Am interessantesten ist dort die Schwellenleistung, im Fachjargon FTP: functional Threshold Power, gemessen in Watt auf dem Ergometer oder Fahrrad mit Powermeter.

    Definiert als die maximale Leistung die über eine Stunde erbracht werden kann. Im heutigen Rennradtraining definiert man die Trainigsbereiche ausgehend von dieser Schwelle. Und wenn man sich verbessert müssen die Trainigsbereiche entsprechend angepasst werden. Die Herzfrequenz steigt während so eines Testes kontinuierlich an, ähnlich wie bei meiner geposteten Joggingsession.

    Man kann aus so einem Test annähernd auch Herzfrequenzbereiche ableiten, muss sich aber im klaren sein das die deutlich ungenauer sind als die Wattmessung.


    Und wie Du schon gesagt hast, so ein Test ist zum auskotzen, man sagt das eigentlich nur Profis sich so einschätzen und einteilen können das sie eine Stunde voll Power fahren können. Wer überzieht verfälscht den Test. Hobbymässig verkürzt man das auf 20 Minuten, es gibt auch Programme/Formeln die einem das aus dem laufenden Training annähernd ermitteln.

    Bei uns in der Praxis auf dem Ergometer. Kein Brustgurt sonder 12 Kanal EKG mit Saugelektroden, ist recht genau :-)


    Es gibt zwar die Faustformel das der Maximalpuls mit den Jahren abnimmt. Das muss aber nicht so sein. Individuelle Unterschiede. Richtigen Leistungstest hab ich nie gemacht, (abgesehen von der Ergo bei uns) sind das alles Pulswerte mit normalem Brustgurt gemessen, früher irgendeine Polaruhr, GarminFahrradtacho, jetzt Coros.



    Ich hab da nochmal einen anderen Erklärungsansatz, vielleicht hilft das.


    Es wird immer davon ausgegangen: je niedriger der Puls desto besser.

    Nehmen wir Sportler A, der schafft die angestrebte Leistung bei einer HF von 160. Sportler B bei 180.


    Dann ist Sportler B nicht schlechter als A !!! Er hat evtl. weniger Potential sich noch weiter zu steigern. (Hier gehört jetzt ein kurzer Vortrag übers Herz hin, schaff ich grad nicht, kommt später im anderen Thread).


    Pulswerte sind nur im Vergleich mit sich selber wirklich aussagekräftig.

    Wenn Sportler B über die Jahre gut trainiert und die gleiche Leistung irgendwann bei einer HF von 170 bringt hat er sich verbessert. Kann dann evtl. sogar mehr Leistung bringen als Sportler A (der evtl. auf der Stelle getreten ist und sich nicht weiter entwickelt hat).

    Ich hab beim Joggen deutlich höhere Pulswerte als auf dem Fahrrad, beim Surfen eher wie beim Joggen, ich denke das ist wirklich sehr individuell was wen mehr anstrengt nach körperlichen Voraussetzungen und Fittnes. Nach der Laufsession war Ich zwei Wochen krank. Danach hab Ich das nochmal gemacht und war wieder krank. Für mich absolutes Übertraining. Höchster Pulswert den ich mal mit ner Uhr gemessen habe war 203. Maximaltest seit 20 Jahren nicht mehr gemacht ...


    Mal zur Basis:

    ergo.jpg

    Ergo von 2016 (schande ich müsste selber schon lange mal wieder...).

    Hab bischen was markiert: erst schneller Pulsanstieg (sozusagen das warmwerden), dann linear mit der Belastung bis es muskulär nicht mehr ging. (Mit diesem Protokoll kam Ich damals nie an meinen Maximalpuls ran.) Dann schneller HF Abfall. So sieht eine ideale Puls/Leistungskurve aus.

    Ergometer messen ist das Idealbild: Pulsanstieg linear zur Leistung. Leistung hängt beim Surfen eben von sehr viel Dingen ab. Für mehr Speed muss man die Muskeln anspannen. Und die Schläge vom Wasser gegens Board werden härter etc. Also logisch je schneller desto mehr Belastung. Aber dann kommen eben noch sehr viele Faktoren dazu.

    Surfen ist viel Haltearbeit, das können manche Menschen besser/entspannter als andere. Das ist etwas was Ich in dem anderen Thread noch unterschlagen habe, langsame vs. schnelle Muskelfasern. Wer mehr Haltefasern hat ist da von der Natur her besser bedient.