Spin Out

    Quote from bernie b

    Hier wird immer wieder nur von richtigen Anstellwinkel geredet, das wir Surfer aber auch einfach zuviel Querkraft ausüben und einen Spinout dadurch produzieren, das wird gar nicht beleuchtet.

    Hier liegt ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Querkraft und Anstellwinkel sind direkt voneinander abhängig.

    Die von der Finne erzeugte Kraft ist direkt abhängig von
    1. Finnenfläche
    2. Fahrtgeschwindigkeit
    3. Profildicke
    4. Anstellwinkel

    Vergrößerst du die auf das Board übertragenen Querkräfte bei konstantem 1. + 2. + 3. dann ändert sich eben 4. Anstellwinkel solange, bis die Vergrößerung des Anstellwinkels keine zusätzlichen Gegenkräfte mehr erzeugen kann, weil die Strömung langsam abreißt. Dann ist die Finne überlastet, Stall.

    Wenn du jetzt die 1. Finnenfläche beliebig vergrößerst, wirst du nur bei sehr langsamer Geschwindigkeit noch den Anstellwinkel auf ein kritischen Wert drücken können. (Formular beim Anpumpen, Heck versetzt beim Pumpzug 20-30 cm nach Lee). Bei hoher Fahrgeschwindigkeit könnte die Finne bei plötzlich vergrößertem Anstellwinkel ( Kabbelwasser, Halse einleiten) durchaus Kräfte von mehreren 100 kg (ich mag keine Newtons) erzeugen und der Fahrer macht einen gepflegten Überschlag vorwärts.

    Wenn man also davon ausgeht, daß ein normaler Fahrer als Querkraft ca. 50% seines Gewichtes drücken kann, dann ist die Flächenbelastung (Kraft pro cm² Finnenfläche) natürlich bei einem Formular viel, viel geringer als bei einem Speedfahrer mit seiner 25 cm Finne. Das bedeutet, auch die Druckunterschiede an einer Formular-Finne sind nur 1/3 so hoch wie bei einer Speedfinne und damit ist auch die Spin Out Gefahr bei einer Formular-Finne sehr viel geringer.

    100% Zustimmung

    Vollgas ohne Abgas

    Quote from bernie b

    Dann erklär mir das hier mal nach Deiner Theorie:
    Warum wird extra Luft zugeführt vom Oberdeck des Formula?.

    Du siehst dort, dass die Luft dem Unterwasserschiff zugeführt wird nicht der Finne. Im Bereich der Finne ist das Unterwasserschiff zu einem normalen Board nicht verändert. Die Cut outs kannst du vermutlich "ziemlich getrennt" vom Thema Spin out betrachten.

    Jetzt spiele ich mal zu diesem Thema Armin Assinger:
    Warum ist der Cut out nicht unmittelbar hinter der Finne?
    Warum ist nicht der Cut out nicht überhaupt im Bereich der Finne (also Finne hätte ~2cm Luft)
    Bohre durch das Board ein Loch direkt zur Saugseite der Finne, was wird passieren?

    Alice kann ich nich vollständig bewerten: Frage springt sie gerade oder fliegt sie wirklich, vielleicht gibt es irgendwo ein Video? Der Mast ist auf alle Fälle sehr nach Luv geneigt. d.h. das Rigg wird eine mords Auftriebskraft wie ein Flugzeugflügel produzieren, dafür weniger Antriebskraft. Vielleicht hat sie auch eine sehr stark flexende Finne? Und was hat das mit dem Thema Spin out zu tun?

    Quote from bernie b


    Warum nutzt außer Wolfgang kein anderer Finnenbauer Cutouts?

    Das musst du Wolfgang fragen und alle anderen Finnenbauer. Eines ist jedoch ganz klar, möchtest du schneller sein wie alle anderen, dann musst du auch was anderes tun wie alle andere.

    Quote from bernie b


    P.S. Es gibt keine Flapper mehr, die gabs ganz zu Anfang der Formulaentwicklung.

    Danke für den Hinweis. Das klärt aber meine Frage nicht: Warum eine Flap den Spin out verhindert (oder verbessert). Bzw. entkräftet meine These nicht.

    Quote from bernie b

    Mich interessiert wirklich mal wie Spinout zustande kommt(physikalisch), .


    Mich freut es ja, dass wir zur platonischen Erkenntniss gekommen sind "Ich weiß, dass ich nichts weiß"

    Quote from bernie b


    Theorien zu hinterfragen sollte also gestattet sein..


    Unbedingt, ist von meiner Seite her auch gewünscht. Die Wahrheit muss hinterfragt werden.

    Quote from bernie b


    Jedenfalls kommt laufend Luft direkt an die Abströmkante (in Höhe der Finnenbasis)beim Formula und auch beim SL(endweder beim fliegen über die Finne oder beim extremen fahren über die Leekante), somit kann Luft angesaugt über die Abströmkante nicht der Grund sein.


    Das habe ich vielleicht noch nicht ausreichend erklärt: Rückströmung UND Luft erzeugen den Spin out. BEIDES muss vorhanden sein, hast du NUR Luft so entsteht auch kein Spin out. Man kannn ja auch Springen und muss nicht zwangsläufig einen Spin out haben.

    Quote from Lessacher

    Bernie a Was ist bei Dir Rückströmung,wie kommt sie zustande?. Wolfgang

    Hi, Dr. Spin Out hat dies in diesem Thread im Beitrag Nr. 8 auf der 1 Seite in Form von Skizzen wunderbar erklärt.

    Wie kommt sie zu Stande: Hmmm...ich versuchs mal: Weil der Unterdruck stärker ist, wie der "Schwung" (oder korrekter Trägheitskraft) des Wassers ist.

    Quote from Dr. Spin Out

    Das bedeutet, auch die Druckunterschiede an einer Formular-Finne sind nur 1/3 so hoch wie bei einer Speedfinne und damit ist auch die Spin Out Gefahr bei einer Formular-Finne sehr viel geringer.

    Das hängt aber auch ab von der Geschwindigkeit. Oder besser gesagt von der Reynoldszahl. Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr eines spin outs.

    Quote from bernie_a74

    Das hängt aber auch ab von der Geschwindigkeit. Oder besser gesagt von der Reynoldszahl. Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr eines spin outs.

    Hä, wieso? Das stimmt doch. Wenn bei langsamer Fahrt der Anstellwinkel zu groß wird, schmiert das Heck weg!

    Vollgas ohne Abgas

    Quote from bernie_a74

    Das hängt aber auch ab von der Geschwindigkeit. Oder besser gesagt von der Reynoldszahl. Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr eines spin outs.

    Ich verstehe auch nicht auf welche Aussage sich der Beitrag von Dr. Spin Out bezieht.

    Ich formuliere aber meinen Satz nochmals ganz sauber um (---denn wir wissen ja nicht was ein spin out ist---): Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr des Strömungsabrisses. (----Physikalisches Faktum----). Erklärung: Weil die Druckkräfte stärker sind, wie die Trägheitskräfte des Wassers.

    Bernie a Denn wir wissen nicht was ein Spin out ist. Ich weiß es, hab mir alles vor Jahrzehnten auf Acrylboden angeschaut. Was glaubst Du warum ich doppelasymm. Finnen baue? Da Ihr nicht mal versteht wie ein Spin out entsteht,ist es zwecklos kundzutun wie man Finnen bauen
    kann die keinen Spin out haben und schneller sind. Wolfgang

    • Official Post
    Quote from Lessacher

    ist es zwecklos kundzutun wie man Finnen bauen
    kann die keinen Spin out haben

    Es gibt keine Finnen, die keinen Spin Out haben.

    Quote from bernie_a74

    Das hängt aber auch ab von der Geschwindigkeit. Oder besser gesagt von der Reynoldszahl. Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr eines spin outs.

    Ja, richtig ist die Abhängigkeit des "Stall" von der Geschwindigkeit.

    Die Re-Zahl hat damit aber praktisch nix zu tun, wenn wir uns jetzt noch über die Veränderungen von ca-max und cw-min in Abhängigkeit von der Re-Zahl unterhalten wollen, dann wird das aber alles nochmal komplizierter, das sollte man hier komplett rauslassen.

    Die Re-Zahl ist nur ein Kennwert, um vergleichbare Strömungsverhältnisse aufzuzeigen.

    Quote from Dr. Spin Out

    Die Re-Zahl hat damit aber praktisch nix zu tun, wenn wir uns jetzt noch über die Veränderungen von ca-max und cw-min in Abhängigkeit von der Re-Zahl unterhalten wollen, dann wird das aber alles nochmal komplizierter, das sollte man hier komplett rauslassen.

    Na geh bitte, so kompliziert ist das nun auch wieder nicht.
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    Sollten wir NICHT weglassen, denn genau das ist die Basis dafür, dass ich bei niedrigen Geschwindigkeiten eine große Finne benötige und bei hohen Geschwindigkeiten eine kleine genügt. Bei niedrigen Geschwindigkeiten muss ich beim Druck auf den hinteren Fuss noch etwas aufpassen, bei höherer Geschwindigkeit kann ich vollen Druck geben. Ist auch die Basis für die Minimalgeschwindigkeit von Flugzeugen usw. also doch eine "Grundlage" im Bereich der Strömungslehre. Sollte ein Doktor schon wissen :D Nix für ungut.

    Quote from bernie_a74


    Ist auch die Basis für die Minimalgeschwindigkeit von Flugzeugen usw. also doch eine "Grundlage" im Bereich der Strömungslehre. Sollte ein Doktor schon wissen :D Nix für ungut.

    Wie schon mal gesagt. Leider nix verstanden!!!!!

    Die von der Finne erzeugten Kräfte sind abhängig von der Geschwindigkeit, und zwar V², also halbe Geschwindigkeit= 1/4 der Kraft

    Die Reduzierung der Re-Zahl auf die Hälfte dürfte Leistungseinbußen in der Größenordnung von 5% ergeben

    Also: Kraftverlust durch Geschwindigkeitsreduzierung = 75%
    Kraftverlust durch geringere Re-Zahl = 5%

    Die von dir gezeichneten Kurven sind völlig überzogen und sind selbst im Bereich Re = 50 000 bis Re = 300 000 voll daneben, im Bereich Re = 500 000 bis Re = 1 000 000 sind nur noch sehr geringe Veränderungen, praktisch nur am cw ändert sich noch was.

    Das sagt der Doktor !

    Nabend Herr Doktor, ich habe Kopfschmerzen, ich komm nochmals kurz in ihre Sprechstunde:

    Von welchen Kräften sprichst du? Die gegen die Fahrtrichtung? Oder Quer zur Fahrtrichtung, oder gar hinauf?

    Ich gehe jetzt davon aus, dass von den Kräften sprichst, die Quer zur Fahrtrichtung wirken. (nennt man Auftriebskraft bei Flugzeugen, bei uns etwas irreführend da sie gar nicht hinauf wierken)....der Ca-Wert in meinem PolarenDiagramm beschreibt diese Auftriebskraft.

    Die Finne erzeugt keine Kräfte. (Provokativ formuliert...) Die Kraft gibts du als Fahrer vor. Die Finne reagiert auf diese Kraft. Die Kraft erhälst du über das Rigg (welches die Kraft wiederum über den Wind bekommt) und überträgst dies über das Board zur Finne. Gibst du keine Kraft auf die Finne so wird sie auch keine Gegenkraft erzeugen. (ganz unabhängig von der Fahrgeschwindigkeit) Zuerst die Henne dann das Ei....Bei geringen Geschwindigkeiten (Formula 12,5m2 ~32km/h) überträgst du gleich viel Kräfte auf die Finne, wie bei high-Speed. Denn die von dir übertragenen Kräfte hängen ausschleißlich von deinem Körpergewicht und deiner Körperhaltung (bissl noch Trimm und Schlaufenposition) ab und sonst nix.

    So Herr Doktor, jetzt nicht gleich drauflosbehandeln, sondern die Beschwerden des Patienten mal verinnerlichen und dann ne Diagnose stellen.

    Quote from Dr. Spin Out

    Die von der Finne erzeugten Kräfte sind abhängig von der Geschwindigkeit, und zwar V², also halbe Geschwindigkeit= 1/4 der Kraft

    Ich möchte heute nicht deprimieren, aber auch diese Formel stimmt für Profile hinten und vorne nicht, woher hast du sie?

    Sie ist gütig für überwiegend turbulent angeströmte Körper, bei denen der Druckwiderstand (Formwiderstand) überwiegt. z.B. Kugel, quer angeströmte Platte oder auch Auto. Bei einer Finne überwiegt der Reibungswiderstand. Außerdem ist die Strömung an der Finne relativ lange laminar. Deswegen beieht sich der cw (und auch der ca-Wert) aus dem polarendiagramm immer auf die Oberfläche der Finne (Tragflügels) und nicht auf den Querschnitt.