... es keine Glatthautneos mehr zu kaufen gibt!
Beiträge von MaxMuller
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Ein Board fährt ja auch nie geradeaus, sonder driftet immer ein wenig. Somit wird die Finne immer einen Anströmwinkel haben (behaupte ich als gelernter Betriebswirt und somit kein Strömungsexperte nun einmal).
Hier im Forum darf ja jeder mit Halb- oder gar keinem Wissen mitdiskutieren. Ich halte mich aus diesem Grund nun hier raus und überlasse das den echten Experten.
100 Prozent richtig. Ohne Finne würde das Board extrem nach Lee driften. Kennt jeder dem mal die Finne gebrochen ist oder auch beim Spinout. Die Finne baut durch die Drift und dem Druck die entsprechende Gegenkraft auf. Diese Drift gibt es aber in der Vertikalen (also von oben) nicht.
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Hinzu kam die wiederholte, haltlose Behauptung von MM, dass ein Board (samt Finne, Rider, Rigg) das schwimmt/gleitet kein Gewicht mehr habe und nicht etwa vom vertikalen Lift weiter aus dem Wasser gehoben werden könnte, weil die Gegenkraft für die derart in Abrede gestellte Kraft fehle ...
Nee so sollte das nicht zu verstehen sein. Die Finne ist ohne Druck neutral. Sie baut erst Gegenkräfte auf, wenn der Fahrer quer ins heck drückt. Wenn die Finne lang genug ist, kann es über den Hebel zum Aufkentern kommen. Die gebogene Finne sieht von oben kein solches verhalten und schon gar keine Drift in der Vertikalen und baut so auch keine Gegenkraft auf, also keinen Lift.
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Lift = Auftrieb, davon gibt es einen horizontalen, abdriftsvermeidenden und einen vertikalen Auftrieb, der Form- und Reibungswiderstand verringert
Neben dem aufkenternden Hebel der die Luvkante als per vertikalem Lift angehoben erscheinen lässt, gibt es zusätzlich "echten" vertikalen Lift >= 0
Dieser vertikale Lift kann einen Unterschied machen -zB im freieren Vollgleiten auf der Geraden und/oder beim schnelleren Angleiten.
Hifly666 Was hast genau Du mit "eigentlichem Lift" gemeint?
Wie weit ein Board aus dem Wasser kommt indem sich die Luvkante hebt steuert man nicht über das Aufkentern der Finne. Vielmehr entscheidet der Lateralschwerpunkt des Segels zu dem des Brettes. Wenn man die Mastschiene etwas nach hinten macht und man das Segel hinten runter zieht und dann der Lateralschwerpunkt hinter dem des Boards liegt will das Board anluven. Dies gleicht man automatisch durch das Drücken der Leekante aus. Dadurch hebt sich die Luvkante und der scheinbare Wind kommt unter das Board und hebt dieses aus dem Wasser. Mach die Mastschiene ganz nach vorne und du wirst unabhängig von der Finne erleben, dass die Leekante gedrückt im Wasser bleibt (zu empfehlen bei Starkwind und Kabbelwasser). Wer mal eine viel zu große Finne zum Board gefahren hat und bei Tempo erlebt hat wie die Finne beginnt aufzukentern, wird mir beipflichten, dass dies nicht linear sondern eher plötzlich und kaum beherrschbar erfolgt.
Wer hat behauptet, dass man mit der Aufkenterwirkung der Finne etwas "steuert"?
Um das Gleichgewicht zwischen luvgierigen und leegierigen Elementen, das für die hier angenommene Geradeausfahrt nötig ist, spielt Vieles eine Rolle - unter anderem die Lateralschwerpunkte.
Zu vertikale Kräften nach oben, die ein immer freieres (in Bezug auf die Wasseroberfläche höherers), widerstandsärmeres Gleiten ermöglichen:
Das Gleiten lässt das Windurf-Gesamtsystem (mit vordefiniertem Gewicht) mit zunehmender Geschwindigkeit freier werden und weiter aus dem Wasser kommen.
Ebenso ein dabei richtig angestelltes Board - lateral.
Ebenso eine flexende, leistungsstarke Finne mitsamt ihrer erzeuzgten vertikalen Kraft. Das Flexen muss zunächst erreicht werden.
Auch dichteres Wasser sorgt für freieres Gleiten.
Eine kürzere Gleitfläche sorgt im Gleiten für freieres Gleiten.
Ebenso ein Hoovering-Effekt durch drunterströmende Luft aus der Richtung des dortigen scheinbaren Windes.
Alles richtig, nur den Punkt mit der vertikalen Kraft der flexenden Finne halte ich für Gerücht. Wo soll die Kraft denn physikalisch herkommen? Die Finne ist auf beiden Seiten gleich profiliert.
ich stelle fest, Du hats die mechanischen Grundlagen des Windsurfens und der wirkenden Kräfte und Momente absolut nicht verstanden.
Nur soviel - auch ein symmerisches Profil produziert Auftrieb. Wenn man nicht mal das weiss, oder gar bestreitet erübrigt sich jede Diskussion.
Ein symmetrisches Profil produziert nur bei einem Anströmwinkel Auftrieb. Sonst müsste ja im Strömungskanal ein Board sich stark in eine Richtung drücken. Das tut es selbstverständlich nicht!
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Einfaches Aufkentern. Hat mit Lift nichts zu tun.
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Das hör ich zum ersten Mal das ein Board mit Finne hinten aus dem Wasser wie ein Foil steigt. Das Video möchte ich sehen!!
Es wurden bei Formularboards so Effekte beschrieben, dass mit einem Schlag auf fast Vorwindkurs das Bord hinten hoch sprang. Sowas kann durch sich verwindende Finnen die Unterwasser zu tanzen anfangen passieren. Ich vermute auch, dass die Mär vom Lift der Finne daher kommt.
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Angenommen es gibt stark vereinfacht nur einen einen genau horizontalen Anteil der (in Wirklichkeit graduell gebogenen Finne), also quasi ein L oder t und dieser horizontale Teil würde bei einer lateralen Boardlage von x - wie Du schreibst - im Zeitpunkt 1 ohne Anströmwinkel angeströmt.
Und dann (Zeitpunkt 2) nimmt der Rider in Relation zu x sein Gewicht etwas nach achtern und eröht den Boardlagewinkel um beispielsweise 2,5°, was sich natürlich auch auf die fix verbundene Finne auswirkt, deren horizontaler Teilbereich dann plötzlich (auch) mit einem Anströmwinkel angeströmt wird.
Und nein, niemand spricht hier vom Flügelschlagen ...
BTW: Die Vortices kamen im Olympiakadertheorietraining des Deutschen Segelverbandes vor, unter anderem zur Erklärung eines Benefits der sicheren Leestellung.
Mal anders herum: Welche Kräfte biegen denn eine Carbonslalomfinne und weshalb wird sie nicht so steif als möglich gebaut?
Eine Carbonslalomfinne biegt sich, da die vom Köper aufgenommene Querkraft des Segels über die Schlaufen in die Finne eingeleitet wird. Auf starken Raumschotkurs wird sie sich weniger biegen. Weshalb wird sie nicht so steif als möglich gebaut? 1) Weil sich der Aberglauben vom Auftrieb hält und 2) weil eine weiche Finne sich eben weicher fährt und 3) weil man gar nicht komplett steif bauen kann.
Zu den Winkeln. Stell die Finne komplett auf 90 Grad ohne Antrömwinkel kein Auftrieb oder Abtrieb aber stabilisierende Wirkung.
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Board, Rider und Finne werden über Archimedes und den gleitfahrtbedingten Auftrieb am Unterwasserschiff hinaus noch etwas weiter (und früher) aus dem Wasser gehoben.
Diese Gewichtskraft (und ein paar dynamische Kräfte) sind doch die Gegenkraft zu den vertikalen Vektoren beim Finnenmodell mit dem flexenden Tip.
Gleiten ist was Graduelles.
Die Finne sieht die Gewichtskraft nicht, da das Board schwimmt bzw. gleitet. Konstruierbar wäre ein kurzer Moment in der Hackwelle im Übergang vom Wellenberg zum Wellental, in dem die Finne mal ein paar cm aus dem Wasser kommt. Davon fabulierte Michael Still in der vorletzten Surf: "An so schwierigen Gewässern wie am Gardasee wird das Board von unten gestützt, es fällt nicht so stark in die Wellentäler". Aber auch die Aussage halte ich für deutlich übertrieben.
Die Erkenntnisse von Michael Still (MS Fins) sind schon mindestens einer Beachtung wert. Immerhin sollen seine Finnen ziemlich viel Leistung bringen.
Ja eine kleine in der Höhe stabilisierende Kraft von Wellenkamm zum Wellental ist ja gut denkbar. Dies Kraft wirkt allerdings nach unten beim rauskommen und nach oben beim wieder reinkommen einfach weil dieser gebogene Anteil wie die Finne quer versucht die Position zu halten.
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Ja, Finne hat jedenfalls ungebogen ein symmetrisches Profil. Die Finne wird aber erstens nicht genau von vorn angeströmt - Abdriftwinkel!
Man sollte sich genauer und über das Schulbuch-Niveau mit Auftrieb und Lift beschäftigen zumal sehr viele falsche Theorien im Umlauf sind.
Einige Stichworte sind Vortex, starting vortex, lift is generated by turning a flow,
Unter anderem etwa hier (für das Medium Luft) https://www1.grc.nasa.gov/beginners-guid…t-aerodynamics/
Wie User5120 richtig schrieb produziert auch ein symmetrischer Flügel - zB eines Kunstfliegers - Auftrieb. Die Frage ist nicht ob, sondern wieviel und mit welchem damit verbundenen Widerstand.
Nee sorry, "starting vortex" usw. passt alles nicht. Handelt vom Flügelschlagen von Insekten usw. Bleiben wir im Wasser bei der Finne.
Der Kunstflieger lebt vom Anstellwinkel wie die mit Querdruck belastete Finne im Wasser. Eben genau diesen Anstellwinkel gibt es in der Waagerechten im Waser nicht und dadurch verhält sich die gebogene Finne neutral.
Nach der Theorie des Auftriebs der gebogenen Finne müsste im Strömungskanal bei einer vorgebogenen Finne eine Kraft nach oben messbar sein. Da wird sicher keine Kraft messbar sein, weil eben ein gleichmäßiges Profil ohne Anstömwinkel auch keinen Auftrieb hat.
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Lift = Auftrieb, davon gibt es einen horizontalen, abdriftsvermeidenden und einen vertikalen Auftrieb, der Form- und Reibungswiderstand verringert
Neben dem aufkenternden Hebel der die Luvkante als per vertikalem Lift angehoben erscheinen lässt, gibt es zusätzlich "echten" vertikalen Lift >= 0
Dieser vertikale Lift kann einen Unterschied machen -zB im freieren Vollgleiten auf der Geraden und/oder beim schnelleren Angleiten.
Hifly666 Was hast genau Du mit "eigentlichem Lift" gemeint?
Wie weit ein Board aus dem Wasser kommt indem sich die Luvkante hebt steuert man nicht über das Aufkentern der Finne. Vielmehr entscheidet der Lateralschwerpunkt des Segels zu dem des Brettes. Wenn man die Mastschiene etwas nach hinten macht und man das Segel hinten runter zieht und dann der Lateralschwerpunkt hinter dem des Boards liegt will das Board anluven. Dies gleicht man automatisch durch das Drücken der Leekante aus. Dadurch hebt sich die Luvkante und der scheinbare Wind kommt unter das Board und hebt dieses aus dem Wasser. Mach die Mastschiene ganz nach vorne und du wirst unabhängig von der Finne erleben, dass die Leekante gedrückt im Wasser bleibt (zu empfehlen bei Starkwind und Kabbelwasser). Wer mal eine viel zu große Finne zum Board gefahren hat und bei Tempo erlebt hat wie die Finne beginnt aufzukentern, wird mir beipflichten, dass dies nicht linear sondern eher plötzlich und kaum beherrschbar erfolgt.
Wer hat behauptet, dass man mit der Aufkenterwirkung der Finne etwas "steuert"?
Um das Gleichgewicht zwischen luvgierigen und leegierigen Elementen, das für die hier angenommene Geradeausfahrt nötig ist, spielt Vieles eine Rolle - unter anderem die Lateralschwerpunkte.
Zu vertikale Kräften nach oben, die ein immer freieres (in Bezug auf die Wasseroberfläche höherers), widerstandsärmeres Gleiten ermöglichen:
Das Gleiten lässt das Windurf-Gesamtsystem (mit vordefiniertem Gewicht) mit zunehmender Geschwindigkeit freier werden und weiter aus dem Wasser kommen.
Ebenso ein dabei richtig angestelltes Board - lateral.
Ebenso eine flexende, leistungsstarke Finne mitsamt ihrer erzeuzgten vertikalen Kraft. Das Flexen muss zunächst erreicht werden.
Auch dichteres Wasser sorgt für freieres Gleiten.
Eine kürzere Gleitfläche sorgt im Gleiten für freieres Gleiten.
Ebenso ein Hoovering-Effekt durch drunterströmende Luft aus der Richtung des dortigen scheinbaren Windes.
Alles richtig, nur den Punkt mit der vertikalen Kraft der flexenden Finne halte ich für Gerücht. Wo soll die Kraft denn physikalisch herkommen? Die Finne ist auf beiden Seiten gleich profiliert.
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Board, Rider und Finne werden über Archimedes und den gleitfahrtbedingten Auftrieb am Unterwasserschiff hinaus noch etwas weiter (und früher) aus dem Wasser gehoben.
Diese Gewichtskraft (und ein paar dynamische Kräfte) sind doch die Gegenkraft zu den vertikalen Vektoren beim Finnenmodell mit dem flexenden Tip.
Gleiten ist was Graduelles.
Die Finne sieht die Gewichtskraft nicht, da das Board schwimmt bzw. gleitet. Konstruierbar wäre ein kurzer Moment in der Hackwelle im Übergang vom Wellenberg zum Wellental, in dem die Finne mal ein paar cm aus dem Wasser kommt. Davon fabulierte Michael Still in der vorletzten Surf: "An so schwierigen Gewässern wie am Gardasee wird das Board von unten gestützt, es fällt nicht so stark in die Wellentäler". Aber auch die Aussage halte ich für deutlich übertrieben.
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Lift = Auftrieb, davon gibt es einen horizontalen, abdriftsvermeidenden und einen vertikalen Auftrieb, der Form- und Reibungswiderstand verringert
Neben dem aufkenternden Hebel der die Luvkante als per vertikalem Lift angehoben erscheinen lässt, gibt es zusätzlich "echten" vertikalen Lift >= 0
Dieser vertikale Lift kann einen Unterschied machen -zB im freieren Vollgleiten auf der Geraden und/oder beim schnelleren Angleiten.
Hifly666 Was hast genau Du mit "eigentlichem Lift" gemeint?
Wie weit ein Board aus dem Wasser kommt indem sich die Luvkante hebt steuert man nicht über das Aufkentern der Finne. Vielmehr entscheidet der Lateralschwerpunkt des Segels zu dem des Brettes. Wenn man die Mastschiene etwas nach hinten macht und man das Segel hinten runter zieht und dann der Lateralschwerpunkt hinter dem des Boards liegt will das Board anluven. Dies gleicht man automatisch durch das Drücken der Leekante aus. Dadurch hebt sich die Luvkante und der scheinbare Wind kommt unter das Board und hebt dieses aus dem Wasser. Mach die Mastschiene ganz nach vorne und du wirst unabhängig von der Finne erleben, dass die Leekante gedrückt im Wasser bleibt (zu empfehlen bei Starkwind und Kabbelwasser). Wer mal eine viel zu große Finne zum Board gefahren hat und bei Tempo erlebt hat wie die Finne beginnt aufzukentern, wird mir beipflichten, dass dies nicht linear sondern eher plötzlich und kaum beherrschbar erfolgt.
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Klar wirkt da Kraft von oben, ansonsten wäre Foilen unmöglich.
Zumal die Kraft von der Schrägstellung der Finne kommt, nicht von der Querkraft. Die ist nur im Gleichgewicht, zunindest bis zum Spinout.
Du kennst aber schon den Unterschied zwischen einer Finne und einem Foil? Aus der Schrägstellung kommt eben keine Kraft nach oben. Die Finne ist beidseitig gleich profiliert. Ohne Druck passiert da nichts. Von oben gibt es keinen Druck, da das Board auf dem Wasser gleitet. Es gibt nur quer Druck. Dieser erzeugt den Gegendruck und den Effekt des Aufkenterns, aber nicht in Richtung oben. Das ist ein Märchen.
Nein das ist einfach falsch. Die Finne funktioniert wie ein Flügel. Sie ist auch nur deshalb symmetrisch, weil sie in beiden Richtungen funktionieren muss. Es gibt aber auch asymmetrisch profilierte Finnen.
Ein Flügel ist immer einseitig profiliert und erzeugt den Auftrieb darüber, dass die Luft auf der einen Seite einen längeren Weg hat auf der anderen Seite. Der entstehende Unterdruck hält das Flugzeug in der Luft. Das ist bei der Finne nicht so und daher gibt es auch keine Kraft in Richtung oben. Die asymmetrischen Finnen müsste man separat diskutieren. Da diese in der Regel sehr kurz sind ist der Effekt wohl zu vernachlässigen.
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Klar wirkt da Kraft von oben, ansonsten wäre Foilen unmöglich.
Zumal die Kraft von der Schrägstellung der Finne kommt, nicht von der Querkraft. Die ist nur im Gleichgewicht, zunindest bis zum Spinout.
Du kennst aber schon den Unterschied zwischen einer Finne und einem Foil? Aus der Schrägstellung kommt eben keine Kraft nach oben. Die Finne ist beidseitig gleich profiliert. Ohne Druck passiert da nichts. Von oben gibt es keinen Druck, da das Board auf dem Wasser gleitet. Es gibt nur quer Druck. Dieser erzeugt den Gegendruck und den Effekt des Aufkenterns, aber nicht in Richtung oben. Das ist ein Märchen.
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Und sogar beim spinnout herrscht Kräftegleichgewixht, das wird dann hergestellt u.a. durch die Querbeschleunigung (= "seitl. Wegschmieren") ...
Ja aber was hat das mit dem Auftrieb (Lift im Sinne einer Kraft nach oben) zu tun?
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Die Finne ist am Board befestigt und mit diesem zu sehen. Sie wiegt auch etwas und verdrängt mehr oder weniger viel Wasser.
Dann kommen die Dynamik durch ihre Bewegung durch das Wasser und folglich neue Kräfte hinzu.
MaxMuller Mir ist nicht ganz klar, was Du sagen willst und weshalb von oben keine Kraft auf die Finne wirken soll, zumal Rider. Board, Finnnenschrauben und die Finne der Erdanziehungskraft ausgesetzt sind.
Es geht darum, ob eine Finne auftrieb nach oben oben (Lift) produziert. Hierzu hat p51flier ein Vektordiagramm gezeichnet um zu zeigen, das die Finne auftrieb hat. Diesen habe ich in Frage gestellt. Da der Vektor nach oben keine Ursache hat (außer zu vernachlässigbaren Quertrieb).
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Eigentlich trivial:
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen. Interessante Betrachtung. Allerdings erzeugt die Finne ja ohne Druck gar keine Kraft. Da es nur Querdruck gibt, gibt es auch nur den entsprechenden Gegenvektor. Da von oben keine Kraft kommt, gibt es auch von dem Vektor nach oben keine Gegenkraft. Daher greift die (triviale) Betrachtung ins Leere.
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Es waren einige Renntage dabei. 9 ehemalige Deutsche Meister waren im Teilnehmerfeld. Stars wie Gunnar Asmussen und Andy Laufer sind angetreten. Die jeweils ersten Plätze haben Gunnar Asmussen und Luisa Kolmer belegt.
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Deine Behauptung, das ALLE Speedfahrer Sitztrapez fahren, ist schlicht gelogen gewesen !! dies habe ich dir widerlegt, feddich
Habe ich nirgens geschrieben, dass alle Speedfahrer Sitztrapez fahren. Ich hatte lediglich auf das Thema Lüderitz geantwortet, dass in den Videos, welche ich mir angeschaut habe, alle Sitztrapez fuhren und habe nachgefragt wer denn da (in Lüderitz) Hüfttrapez fährt? Weil es mich interessiert hat.
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Eine Menge Speeder und Slalompiloten haben wegen dem vermeintlichen Mehr an Kontrolle bei den häufig widrigen Bedingungen auf Hüfttrapeze umgestellt. Das ist Fakt und kann man in hunderten Videos und Fotos selbst recherchieren.
Ob es nun 50/50 ist, kann ich nicht sagen. Es gibt doch genug Bilder und Videos auf der PWA Homepage, Lüderitz Speed und Prince of Speed.
Da nützen auch die Werbeversprechen nix, die grundsätzlich natürlich ihre Berechtigung haben.
Genau das was du schreibst zum Thema Kontrolle, habe ich weiter oben geschrieben.
