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  3. peter_kre

Beiträge von peter_kre

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 8. Januar 2013 um 09:52
    Zitat von Lessacher

    Für mich war immer klar,daß der Abriß der Strömung an der Nase auf Luv erfolgt.Wenn ich anluve, oder Spitze Nase ,beides macht den Abriß früher möglich.Warum kann die Strömung nicht mehr dem Profil folgen?

    Hm, wenn das tatsächlich so ist, dann ist es ein Argument für Kavitation als Auslöser für eine gewisse Art von Spinout. Ich habe nicht gedacht, das die Geschwindigkeit der Finne gegenüber dem Medium und die damit zusammenhängende Druckdifferenz ausreicht, um den Dampfdruck des Wassers zu unterschreiten. Aber falls Wolfgang recht hat (wovon ich ausgehe !), dann ist bei diesem Spinout nicht ein Strömungsabriss der Anfang, sondern Dampfblasen. Die NICHT durch Luftblasen im Wasser durch Turbulenz oder andere Effekte entstehen, sondern wie durch Zauberei einfach so - nur ausgelöst durch den rasant verringerten Druck !

    Die Dampfblasen entstehen an der Stelle, an der der Druckgradient am größten ist - bezogen auf das Thema scharfe/stumpfere Nase bedeutet es, das die Geschwindigkeits- und damit Druckänderungen um die Finne je nach Profil unterschiedliche Formen haben. Und Wolfgangs Beobachtung sprich dafür, das die Druckänderungen bei scharfen Nase schneller so groß werden, das tatsächlich Kavitation auftritt. Und wenn das erstmal passiert, nimmt das Drama seinen Lauf. Die Dampfblasen sorgen für eine deutliche Veränderung der Druck- und damit Auftriebsverhältnisse und das Drama nimmt seinen Lauf.

    Hier gibt es ein paar Hinweise, das wir uns in Geschwindigkeitsbereichen bewegen, in denen das Problem bereits eine grosse Rolle spielt:

    http://www.presseportal.de/pm/7861/131852…ut-delfinen-weh

    Die Konkaven haben sicher noch andere Effekte, die bei der Kavitation vielleicht auch noch eine Rolle spielen. Aber die Nasenform hat vermutlich in diesem Punkt den größeren Einfluss.

    Siehe zum Vergleich auch hier:

    http://www.superkavitation.de/69grenzkavitation.htm

    In dem Experiment wird die Hülle aus Kavitationsblasen durch eine spezielle Nasenform erzeugt. Aber erst bei ca. 70m/s.

    Also Wolfgang: die Stürze von MvM in Lüderitz (darüber weiß ich leider gar nichts) könnten durchaus mit der Finne und damit auch mit der Profilform zu tun haben. Vielleicht auch mit Kavitation.

    Zitat von Lessacher

    Erst die Konkave in Lee hat die Probleme beseitigt,da die Strömung hinter der Finne relativ gerade bleibt.

    Wolfgang, Du hast versucht, mit den Konkaven der Strömung an der Finne eine andere Richtung zu geben und damit intuitiv das richtige getan. Aber die Richtungsänderung der Strömung hinter der Finne durch 'sozusagen geradebiegen' ist nicht hauptsächlich dafür verantwortlich, das die Finnen besser funktionieren.

    Die Finnen mit Konkaven erzeugen eine anderes Auftriebsprofil, ermöglichen einen anderen Anstellwinkel und erzeugen kleinere Wirbel mit einer andern Form. Deshalb sieht es so aus, als wäre die Strömung weit hinter fer Finne gerader. Ist sie auch, aber im wesentlichen dadurch, das die grossen Wirbel einer symmetrisch profilierten Finne in kleinere aufgeteilt werden, die ganz anders rotieren. (immer gleiche Outline vorausgesetzt)

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 7. Januar 2013 um 19:25
    Zitat von Dr. Spin Out

    Ca max bei Messungen im Strömungskanal

    Ich vermute (ohne das im Moment mit wenig Aufwand belegen zu können) - das es ein Irrtum ist, das sich die Auftriebsvorteile der positiv gewölbten Fläche mit den Auftriebsnachteilen der 'anderen Seite' bei gleichen Anstellwinkeln aufheben. Die Polaren von Wolfgangs Finnen sind vermutlich eben nicht symmetrisch um den Anstellwinkel und deshalb liefern sie mehr Auftrieb als ein gleiches symmetrisches Profil.

    Und wie war das mit dem Widerstand ? Habt ihr den auch gemessen ? Wenn man mehr Auftrieb durch das Profil hat, kann man den Anstellwinkel verkleinern. Und allein das senkt den Widerstand. Ausserdem ist man nicht so weit am überzogenen Zustand - d.h. die Spinoutgefahr sinkt.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 6. Januar 2013 um 23:43
    Zitat von kleppy10

    Also, da ist nichts falsch. Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Ach so, beinahe komplett vergessen - danke für den Hinweis. Eine Finne erzeugt ja auch noch ein Drehmoment - was ja noch einen Wirbel erzeugt.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 6. Januar 2013 um 23:10
    Zitat von Lucky Surfer

    Inwieweit ist ein flaches Brett ohne Profil im Luftstrom vergleichbar mit einer Finne im Wasser?

    Wenig - ist klar. Es ging um das Prinzip und die Zweifel, das eine Finne Auftrieb erzeugen würde.

    Zitat von Lucky Surfer

    Weiterhin ist es fraglich, ob beim Windsurfen auch so einen Anstellwinkel habe.

    Hm, ich fahre häufig am Wind und dann ebenso häufig schräg - also mit sehr deutlichem Anstellwinkel. Wie fährst Du ?

    Zitat von Lucky Surfer

    Also der Zug nach Luv, oder?

    Sicher - gehen wir mal davon aus, das wir stabil geradeaus fahren wollen. Es ging doch ursprünglich mal um Speed - und nicht um Manöver. Die Finne erzeugt dabei einen grossen Teil der Gegenkraft zur Segelkraft senkrecht zur Bewegungsrichtung. Durch Auftrieb. Und sie bremst - durch die Wirbel, die sie erzeugt.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 6. Januar 2013 um 17:06
    Zitat von kleppy10

    Also Bild 2 zeigt vereinfacht den Einfluss von Wölbung auf das Profil. Die Polare beim Strömungsabriss hängt vom Profil ab.

    Ja - vereinfacht. Aber wir müssen uns vielleicht erstmal darauf einigen, in welchem Anstellwinkelbereich wir eigentlich surfen.

    Was zeigt das untere Bild in #129 ? Ich verstehe das so, das es die Druckverteilung an einer elliptischen Outline bei verschiedenen Geschwindigkeiten zeigt. Auch interessant - aber wie hilft uns das beim Verständnis unsymmetrischer Finnen weiter ?

    Zitat von kleppy10

    Wirksamkeit ist beim Flugzeug fatal, interessiert aber nicht bei der Finne, da gibt es kein Querruder.

    Ok - anderes Thema. Den Verlust der Ruderwirksamkeit oder fliegen mit teilweise abgerissener Strömung könnte ich Dir mal demonstieren - falls Du mal in der Nähe bist ;) Aber das führt uns jetzt weg vom Kurs. Einigen wir uns darauf, das ein Grenzschichtzaun für verschiedene Probleme eine gute Lösung sein kann.
    Sieh Dir mal bei einer kleinen Cessna die Ruder und das Profil an - und frage Dich, warum das so erstaunlich gut fliegt. Na ja, gut ist relativ - also, warum ein Schüler und Freizeitpilot damit schnell und einfach fliegen kann ;)

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 6. Januar 2013 um 13:58
    Zitat von Lucky Surfer

    profilierte Schwert ( mit dem von euch angedichteten Auftrieb)

    Sogar ein Brett erzeugt eine Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung der Strömung. Versuche ein einfaches Experiment: Du brauchst dazu: ein Brett, ein Auto mit Fenster, einen Fahrer.

    Halte das Brett flach aus dem Fenster und fahre los (nicht zu schnell). Was passiert ? Fast nichts, kein Auftrieb.

    Halte das Brett etwas schräg, Vordere Kante hoch. Was passiert ? Das Brett erzeugt in der Strömung Kräfte nach oben und hinten. Auftrieb und Widerstand.

    Das Experiment kannst Du allein fortsetzen, variieren und uns erklären, was Du erlebt hast. Und uns dann sagen, was Du für Dichtung und Wahrheit hältst.

    BlackJack hat absolut Recht - der Auftrieb hängt mit der Geschwindigkeit zusammen. Und zwar quadratisch - d.h. je schneller du fährst, umso deutlicher nimmst der Auftrieb zu. Aber auch der Widerstand, und deshalb gibt es abhängig von der Profilform Optima für gewisse Einsatzbedingungen. Wenn man das Profil oder die Fläche verändern kann, kann man sich an die Bedingungen anpassen. Schwert einfahren ist bei höheren Geschwindigkeiten deshalb gut, senkt den Widerstand bei ausreichendem Auftrieb. -> Kurs halten und schneller sein ;)

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 6. Januar 2013 um 13:34
    Zitat von kleppy10

    Eine gute Übersicht ist aber auch im Internet frei verfügbar, Flugwissen 1-4.

    Da steht auch alles drin, was man für einen Finnenentwurf wissen sollte.

    Kollege - das ist in Teilen interessant, aber furchtbar arrogant. Wenn Du so ein Experte bist, und sogar teure Bücher im Schrank hast - oder mal ein paar Vorlesungen gehört hast, dann lese und verstehe sie. Und erkläre uns, was Du verstanden hast oder wo Leute hier in ihren Überlegungen Fehler machen. Wenn Du dazu zu wenig Zeit oder keine Lust hast, verstehe ich das sogar. Aber halte hier keine Vorträge und vermeide dann, über die Details zu reden bzw. halte die Leute nicht für zu schlicht, zu verstehen was Du schreibst. Das paßt nicht zusammen !

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 6. Januar 2013 um 13:20
    Zitat von kleppy10

    die Polaren sind gerechnet.

    Und wie ? Du hast Annahmen gemacht - was wenn die falsch sind ?

    Zitat von kleppy10

    Ich denke eine ca über cw Kurve verwirrt nur die Leser.

    Nein, ganz und gar nicht - erkläre sie und die interessierten Leute werden versuchen, sie zu verstehen.

    Ich habe noch nie eine runde Polare gesehen. Sie haben immer Beulen und liegen asymetrisch etwas nach rechts oben im Koordinatensystem verschoben.

    Zitat von kleppy10

    Die Summe der Widerstände entspricht wieder der einer symmetrischen Polare.

    Ich glaube, da machst Du einen Fehler. Die Polaren sind abschnittsweise keine Geraden bzw. Kreise.

    Zitat von kleppy10

    Was genau an den Sprungstellen passiert, kann man natürlich nicht mit einfachen Mitteln rechnen.

    Nein, sicher nicht. Es ging mir ja nur um eine vereinfachte Sicht.

    Zitat von kleppy10

    Grenzschichtzäune braucht man nur bei Pfeilflügeln

    Hm, wenn Du mal über Flugplätze laufen würdest, (so wie ich seit 15 Jahren), würdest Du sehen, das auch NACA oder FX Profile hier und da kleine Grenzschichtzäune haben. Aber ja, sie erschweren den Druckausgleich in Richtung Querachse. Am Randbogen sind gerade bei den spannenderen Fliegern oft Winglets eingebaut.

    Zitat von kleppy10

    Die Grenzschichtzäune sitzen mehr im Nasenbereich und nicht hinten.

    Nein ! Mein Flieger hat kleine Grenzschichtzäune zwischen Wölbklappe und Querruder. Damit fliegt er merkbar schöner. Du kannst es mal ausprobieren und ihn mal mit und ohne fliegen - sie sind einfach ausgebaut. Willst Du ?

    Zitat von kleppy10

    Warum sollte man an der Hinterkante Wirbel erzeugen? Die Strömung soll glatt abfließen.

    Weil es eine gute Idee ist, mehrere kleine Wirbel zu erzeugen als wenige grosse. Ein Frage des Widerstandes.

    Gruss,

    Peter

  • Unterwasserschiff schliefen/aufrauen

    • peter_kre
    • 6. Januar 2013 um 00:15

    Die Board Lady kann ein Board vielleicht kurzfristig schneller machen, doch wie oft willst Du schleifen ? Jedesmal, bevor Du auf's Wasser gehst ? Wie schnell hast Du mit so einem Pad den Lack kaputt gemacht ?

    Wie schnell hat irgendwelches Zeug die rauhe Oberfläche mit einer braun/gelben und ganz sicher welligen Schicht überzogen und erzeugt damit richtig Widerstand. Ich halte mein Board lieber einigermaßen sauber - dann habe ich länger Spaß daran. Wer von Euch kann theoretisch 5% weniger Widerstand durch Reibung herausfahren ? Ich kann das nicht...

    Ausserdem ist Epoxy hygroskopisch, d.h. lagert im Laufe der Zeit Wasser ein, wird ein kleines bisschen schwerer und ändert seine Eigenschaften - wird weicher. Nur eine unbeschädigte Lack- und Gelcoatschicht verhindert das.

  • Topspeed von normalen und Grasfinnen?

    • peter_kre
    • 5. Januar 2013 um 23:55

    Hey Kleppy,

    woher hast Du die Anstellwinkel-/Auftriebsdiagramme (Bild 2) in #52 ?

    Warum hast Du den Widerstand der Profile nicht mit betrachtet ?

    Ich denke, die Stufen in der Camaeleon wirken zum einen wie Grenzschichtzäune und zum anderen erzeugen Sie kleinere Wirbel.

    Gruss,

    Peter

  • Finne selbst herstellen

    • peter_kre
    • 5. Januar 2013 um 23:33

    Ok, ich habe den von BlackJack zitierten Thread fast ganz durchgelesen und versucht, den SPAM darin auszusortieren.

    Ich glaube, ich bin beim Thema. Prima das Du Finnen bauen kannst - und prima, das Du das anderen sagst, damit sie das auch lernen oder nachmachen können. Doch warum immer wieder das Rad neu erfinden und nicht von denen profitieren, die auch schon Räder erfunden haben. Z.B. die Modellbauer oder Segelflieger - z.B. Wolfgang und andere, die ebenso freizügig über ihre Ideen reden. Andere mauern ja eher...

    Und nun zu den Konkaven. Ich glaube, kleppy10 ist im Prinzip dem Phänomen Konkaven auf der Spur. Aber ich glaube auch, er hat Fehler in seine Überlegungen eingebaut oder ein paar Sachen übersehen. Schade das bisher alle die etwas komplexeren Zusammenhänge so kritiklos herunterschlucken, vielleicht weil jemand sie mit bunten Bildchen unterlegt hat. Die müssen auch richtig interpretiert werden und in sofern ist das Thema zwar 'durchgekaut', aber nicht verstanden.

  • Finne selbst herstellen

    • peter_kre
    • 5. Januar 2013 um 22:15

    Wo denn - wie soll das jemand wissen, der nicht jeden Tag das Forum mitliest.

  • Finne selbst herstellen

    • peter_kre
    • 5. Januar 2013 um 20:30

    Tragflächen für Segelflugzeuge werden als Sandwich in Hälften gebaut, die später mit einem Holm zusammengeklebt werden. Um Harz und damit Gewicht zu sparen, wird eine Hälfte in eine Form eingelegt, das ganze in Folie eingepackt und das überflüssige Harz mit einer Vakuumpumpe abgesaugt. Die Modellbauer machen das ganz genau so. Z.B. recht anschaulich hier beschrieben:
    http://www.bosshard-informatik.ch/elektromodells…tragflaeche.htm

    Etwas aufwändiger, aber mit hoher Qualität und Genauigkeit reproduzierbare Ergebnisse - was bei Tragflächen vielleicht wichtiger ist. Tragflächen flexen trotz Holm ganz ordentlich ;)

    Hast Du mal über Konkaven nachgedacht ? Oder macht nur Wolfgang das ? Eine sehr gute Idee, denn die Finnen erzeugen auch noch Auftrieb - also ich meine Kraft senkrecht zur Board-Längsachse. Damit kann man bei gleicher Geschwindigkeit einen geringeren Anstellwinkel fahren und ist entweder schneller oder spinoutsicherer. Bzw. beides !

  • Finnennasen sind vorne.

    • peter_kre
    • 5. Januar 2013 um 20:10

    Die Sailrocket ist schon ein erstaunliches Gerät. Die Tragflächen sind sehr ähnlich zu einer leichten Segelflugzeugfläche älterer Bauweise. Wahrscheinlich auch dort kopiert. Den kleinen Tragflächenausleger brauchen sie vermutlich, um Abtrieb zu erzeugen, damit das Teil nicht abhebt - was ja mindestens einmal passiert ist.
    Das gewählte Profil sieht aber ziemlich altbacken aus, das geht bestimmt besser. Langsam fahren würde dann aber schwieriger - oder nur mit Wölbklappen - na, um langsam ging es ja nicht. Aber für den Geschwindigkeitsbereich > 50 Knoten gibt es sicher bessere Profile mit mehr Auftrieb und weniger Widerstand.

    Ich finde keine Bilder der Finnen bzw. auf den google Bildern sind sie so klein, das ich die Details der Finnen nicht sehe. Aber wahrscheinlich wäre auch da ein ordentliches Profil hilfreich. Das Geräte fährt ja sowieso immer nur in eine Richtung. Da kann man dann auch ein schönes Profil für die Finnen benutzen ;)

  • Unterwasserschiff schliefen/aufrauen

    • peter_kre
    • 5. Januar 2013 um 19:37

    Ich würde auf meinen Boards auch nicht herumschleifen !

    Gelegentlich wundere ich mich, mit was für schmutzigen, verkratzten Hobeln einige unterwegs sind, die mal viel Geld gekostet haben. Eine SAUBERE Oberfläche mit wenigen Kratzern ist ganz sicher eine gute Idee.

    Lackreiniger einmal im Jahr, ab und zu mal mit dem Gartenschlauch und einem Tropfen Spülmittel waschen, ein ordentliches Hartwachs auspolieren und danach Pronto wirken Wunder. PRO-SPEED ist zu teuer. Ein brauchbares Wachs aus dem Autobereich und darauf das gute alte Pronto. Das hält für einige Wochen, glättet, macht UV-Schutz und schützt sogar ein bisschen gegen Kratzer. So gepflegt hält eine lackierte Oberfläche ein paar Jahre.

  • Grasfinne Unifiber Antiweed oder Duo Weed (beide Design Lessacher)

    • peter_kre
    • 1. Januar 2013 um 13:38

    Danke für die Hinweise,

    ich habe inzwischen einen direkten Kontakt zu Wolfgang.

    Ein frohes neues Surferjahr,

    Peter

  • Finnen Cut out

    • peter_kre
    • 31. Dezember 2012 um 18:42

    Ein symmetrisches Winglet könnte helfen - wobei mir wieder der Spruch auf der Autotür eines Bekannten einfällt: foilen statt heulen ;)

    Aber zurück zum Thema - Wolfgang hat sicher Recht, es geht um kontrollierteren Druckausgleich und kleinere Wirbel mit weniger Energie - d.h. Widerstandsreduktion. Die Analogie in der Fliegerei dazu sind die Ablöseblasen an Laminarprofilen, die man mit Profilverbesserungen, Turbulatoren oder Ausblasungen in den Griff kriegen möchte. Hat tatsächlich schon mal jemand Zackenband probiert ?

  • Finnen Cut out

    • peter_kre
    • 31. Dezember 2012 um 18:32

    Die Tragfläche eines Flugzeuges ist aerodynamisch verschränkt, hat also eine Profiländerung von innen nach aussen. Die prozentuale Dickenänderung ist u.a. eine Folge davon. Das macht man, damit die Strömung im Langsamflug kontrolliert bleibt und in Zweifelsfall aussen später als innen abreißt. Eine Finne muss man sicher nicht verschränken...

  • Finnen Cut out

    • peter_kre
    • 31. Dezember 2012 um 16:40
    Zitat von Peter Essen

    So eine Vorfinne hat doch nichts mit einem Cut Out zu tun

    In der Fliegerei macht man sowas, um mit steilerem Anstellwinkel bei möglichst niedrigen Geschwindigkeiten den Auftrieb zu erhöhen und noch zu fliegen, wo andere schon herunterfallen. Schon ein Fieseler Storch konnte damit prima sehr langsam fliegen ;)

  • Grasfinne Unifiber Antiweed oder Duo Weed (beide Design Lessacher)

    • peter_kre
    • 31. Dezember 2012 um 16:15
    Zitat von DrMorewind

    Bin dann irgendwie zu einer Max-Weed Carbon in selber Länge gekommen.

    Danke für den Tip - doch leider weiß ich nicht, was eine Max-Weed ist. Kannst Du mir das konkreter sagen ? Ich bin kein Finnen-Freak und noch nicht lange genug dabei, das ich das unüberschaubare Angebot komplett verstehen würde.

    Ich kenne in meinem X-Cite Ride die Cameleon - fährt gut; die FreeRide Duo - fährt sehr gut (Beide Design Lessacher). Und in dem Thunderbird eine ältere Select in 50cm - super grasanfällig, eher schwaches Angleiten und Spinouts.

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