Wenn du mal eine wirklich gute Kurve sehen willst, dann schau mal bei MH 43, ein Modellflugklassiker.
Re allerdings überall nur bis 100 000, danach kommt dann noch ein gewaltiger Sprung bis Re 1 000 000
Ja, danke, das ist wirklich gut!
http://www.worldofkrauss.com/foils/1172
hat einen CW wert von 0,01 bei CA=0
nur Isonic hat en NACA 0012 Polarendiagramm mit einem CW-Wert von 0,005 bei CA=0
In der Bionik sieht man es recht schön: Bild links unten:
http://www.hoegelbianca.de/wissen/bionik.html
Hier hat der Adler auf der Saugseite seiner Flügel bereits eine Strömungsablösung. Und eine Rückströmung entgegen seiner Flugrichtung. Er hat keine Probleme damit. Er stürzt nicht ab. Er macht das, weil er sich sehr nahe im optimalen Betriebspunkt seiner Flügel befindet (Nur ein kleiiiin wenig schneller wäre besser für ihn) Ein Surfer würde gerade einen Spin-Out risikieren.
Seine Federn versuchen übrigens die Rückströmung zu verhindern. Könnte man bei Surffinnen auch einsetzten 
Ich hoff die Situation ist nicht schon zu angespannt, aber ich versuche nochmals alles zu erklären....
ich sehe das genau wie Isonic!
das ist doch Schwachsinn!!! Strömung kann nicht von hinten nach vorne wandern solange diese anliegt!!! erst wenn die Strömung abgerissen ist kann auf der Sogseite irgendwas nach vorne kommen denn dann liegt hier im "Schatten" des Profils keine sinnvolle irgendwie gerichtete Strömung mehr vor! da strömt es dann wahllos in alle Richtungen-> oben unten vor zurück alles gleichzeitig und im Kreis wobei das auch nur bei Luft der Fall ist da hier das Medium überall das gleiche ist!!
Wenn du eine Finne hast, die für hohe Geschwindiglkeiten ausgelegt ist, wird bei geringeren Geschwindikeiten auf der Saugseite (=Luvseite) die Strömung ablösen. Tut sie das nicht ist die Finne für die höheren Geschwindigkeiten zu groß und bremst aufgrund der zu hohen Fläche. Ist die Strömung auf der Saugseite abgelost, sit dies durchaus ein technisch beherrschbarer Vorgang. S. Polarendiagramm. Da passiert gar nix beseonderes / aufregendes.
Es ist nur so, dass sich unter der abgelösten Grenzschichte ein großer Wirbel entsteht, da ist dann eine Strömung von hinten nach vorne. Erreicht diese Rückströmung das Boradheck .... Zack .... hast du einen Spin-Out. Weil dir die Rückströmung Luft zur Finne zieht.
Hättest du die Finne an nem U-Boot montiert, gäbe es keinen Spin-Out, weil weit und breit keine Luft ist.
Oder nochmals anders gesagt: Der optimale Betriebspunkt einer Finne liegt bereits in der Nähe des Strömungsabrisses. Und deswegen ist Spin-Out durchaus ein Thema.
(Vor allem auch dann, wenn Stöße, oder Störungen im Wasser einfach noch dazukommen)
Da ich denke, dass viel Unmut hier im Forum durch Kommunikationsprobleme entstehen, erkläre ich es gerne nochmals. Inkl. Skizzen falls erforderlich.
Jaha. Ich mein ja nur, wenn du Fläche der Finne veränderst (ohne die Outline zu verändern) veränderst du auch den Druckpunkt in z-Richtung. Ich sag das ist zu berücksichtigen, weil davon wiederum die Schlaufenposition abhängt. Von der Schlaufenposition hängt es wiederum ab, welchen Anstellwinkel du beim Rigg machen kannst. Wenn du bei noch stärkerem Wind wie bisher fahren möchtest, .... wird das Verhältnis wahrer Wind zu Fahrtwind in in Richtung wahrer Wind gehen. d.h. das Rigg musst du weiter offen fahren. Das kannst du nur, wenn die Schlaufen weiter innen sind. Das wiederum geht nur, wenn der Druckpunkt der Finne recht hoch oben ist.
Wer es nicht berücksichtigen möchte (weil er glaubt es ist Wurscht) muss es nicht berücksichtigen.
also hier habe ich noch eine 3 Version an Polaren-Bundel gefunden für ein NACA 0012 Profil:
http://www.worldofkrauss.com/foils/1137
Java-Foil liefert bei diesen Re-Zahlen ebenfalls andere Werte.
Was mir bei deiner Polare aufgefallen ist, ist der CW-Wert von 0,005. Eine ebene Platte liefert (einseitig!!) bereits 0,003.
Alles anzeigenich weiss ja nicht, wo Du diese Polare des NACA 0012 her hast, aber diese erscheint mit schon sehr merkwürdig bis zweifelhaft.
hab dann mal ein NACA 0012 mit XFLR5 nachgerechnet, da Ergebnis sieht dann wie folgt aus.
die von Dir verwendete Polare mit nahezu unverändertem CW über CA (nur 30 drag cts mehr bei vierfachem CA ??!!) kommt mir spanisch vor.
auch das CW-0 ist viel zu hoch. Sieht für mich so aus, als wenn das bei einer wesentlich niedrigeren RE-Zahl gemessen wurde.
Hab sie mit Java-Foil berechnet. Kann für das (gratis) Programm natürlich auch keine Haftung übernehmen. Mit welchen Re-Zahlen bei XFLR5 hast du gerechnet?
Dr. Spin out es geht um den Druckpunkt in z-Richtung. Also Abstand von Boardunterseite. Druckpunkt in Fahrtrichtung ist nicht soooooo wichtig.
Davon hängt das gesamte statische Gelichgewicht des Surfers ab und damit verbunden die Maximalkräfte, die du auf das Board übertragen kannst.
bei allem Respekt aber das ist doch großer Unfug! Man legt doch keine Speedfinne für ein gutmütges Spinoutverhalten aus -
Fragt sich nur, wie du die 50 Knoten erreichen möchtest:D Wenn du z.B. von 40 Knoten auf 50 Knoten raufbeschleunigen möchtest.
Deine Finne soll ja bei 50 Knoten schnell sein, d.h. bei 40 Knoten wird sie Rückwirbel haben.
Jetzt helf ich dir ja doch noch aber brauchst ja nicht hinhorchen;)
Ich habe den Eindruck, daß es einigen mehr ums entmystifizieren geht als ums perfektionieren. Da ist Wolfgang weit vorraus.
Ja du musst zuerst entmystifizieren und kannst erst dann prfektionieren. verbesserungen kannst du nicht auf einem Mythos aufbauen. Kavitation....und wenn schon. Auch wenn Kavitation lokal auftreten sollte, würde dies NICHT bedeuten, dass sie Finne schlecht ist. Kavitation bedeutet auch nicht, dass es zu einem Spin out kommt. Woher der Spin-out kommt hat Wolfgang beschrieben, dies deckt sich auch mit meiner Ansicht, meinen Beobachtungen und theoretischen Überlegungen.
Ja ich weiß nicht....vielleicht wär ja alles einfacher, wenn wir bei einem Bier zusammensitzen würden.
Du fragst nach unserer Einschätzung, wir geben sie dir. Ich denke durchaus, dass da viele wertvolle Rosinen drinnen sind.
Dass ich selbst keine Finnenpolare habe, habe ich mehrfach kundgetan. Nachdem du meine Ansätze als falsch empfindest, würde ich doch vorschlagen, dass du diesbezüglich einfach nicht mehr hinhörst.
Bitte bau einfach ne Finne und fahr uns allen damit davon. Wolfgang und ich werden die ersten sein, die dir respektvoll die Hand schütteln werden.
Was mich auch noch GANZ KONKRET interessieren würde zu den Aussagen von Wolfgang: Stehts wird behauptet dass zu im Widerspruch zur Theorie stehen.
Das kann ich nicht nachvollziehen, ganz im Gegenteil, sie stehen voll im Einklang mit der Theorie, ich konnte bis jetzt noch keinen einzigen Widerspruch feststellen.
Kann nur sein, die die sowas behaupten, dass sie sich selbst (nicht ordentlich) mit der Theorie auskennen.:)
Hallo Leute,
ich war jetzt nicht mehr länger online. Meine Antwort bezieht auch auf Beiträge die in #6 getätigt wurden.
Freunde ihr müsst in Variablen denken. Next Step ist eine Finnenpolare zu generieren (theoretisch oder praktisch).
Es macht keinen sinn auf die "Beispielwerte" die ich genannt habe zu didkutieren, sie sind für unsere Betrachtungen sowiso falsch. (das habe ich zu wenig, zu klar ausgedrückt) nur der Weg dorthin - einen perfekten Betriebspunkt für eine Finne zu finden - wird der selbe sein.
Isonic87: Ganz wichtig für dich-Wolfgang hat es auch schon angesprochen - du musst wissen wohin du den Druckpunkt der Finne hinlegen möchtest.
länge ergibt sich aus Profil und fläche...
Da sind wir jetzt bei einem wichtigen Punkt. Mit der Fläche veränderst du die Länge der Finne und damit automatisch den Druckpunkt der Finne (der ist ann ganz einfach weiter unten)
Ist der Druckpunkt weiter unten, brauchst du ein breiteres Board. Das ist dann wieder nicht so gut bei Starkwind....
Kann schon sein, dass es beider Deltafinne hauptsächlich um den Druckpunkt geht. Du kannst bei einem höheren Druckpunkt, bei(noch) stärkerem Wind fahren!!
Klar, der Abdriftwinkel ist primär vom Druck auf die Finne abhängig (bei angenommener gleicher Fahrgeschfindigkeit und Finnenfläche),
Hast du keinen Druck auf der Finne, machst du irgendwas falsch. Hast du keinen Druck auf der Finne fährst du das Rigg zu aufgefirrt / oder zu kleine Fläche.
Moin,
nicht dass es zu Missverständnissen kommt...mein Beispiel war ein "akademisches" Beispiel, ich bin Theoretiker und weiß auch ganz genau, wo die Theorie auch aufhört.
Für Finnen gibt es keinen "Finnenpolaren" weil sie noch nie jemand gemacht hat. Da müsste halt mal jemand ordentlich Geld in die Hand nehmen!
Alles andere ist im Detail Spekulation.
Was man aber Qualitativ sagen kann ist ganz sicher:
1.) Es geht um die Finnenfläche ..... nicht so sehr um das Profil oder Outline. Die Fläche geht linear in die Widerstandskraft ein. Bei hohen Geschwindigkeiten ist so eine große Fläche überhaupt nicht mehr notwendig.
2.) Was Dr. Spin Out gesagt hat: Je kürzer die Finne desto höher die Randwirbelverluste. Kurze Finnen sind schlechter wie lange.
Allerdings verändert man (insebsondere) auch über die Finnenlänge den Trimm des Boards. Mit einerer kürzeren Finne, passt ggf der Trimm des Boards besser, dass das Rigg in einer besseren Position gefahren werden kann. z.B. Deltafinne: Kann sein dass durch diesen Umsatnd...integral betrachtet....das System schneller ist obwohl die Finne schlecht ist.
Und....vom Finnenmaterial sind wir jauch begrenzt: Ich könnte ja jetzt sagen dass eine Finne 30cm lang 5 cm breit und 6 mm dick, hydrodynamisch perfekt wäre, nur die kannst du nicht herstellen, da bricht dir alles ab.
Deswegen wäre e eben so wichtig die Finnenpolare mal wirklich zu "erfahren" da dann z.B. auch die Verformung der Finne in die Betrachtung eingeht.
Mein theoretisches Beispiel, betrachtet ein unendlich langes Profil, welches vollkommen unverformt ist.
Also, möchtest du den perfekten Anströmwinkel eines Profiles wissen, dann leg durch den Nullpunkt des Polarendiagrammes eine Gerade die die Polarenkurve tangert. Dort ist das Verhältniss Ca/Cw am besten.
In unserem Schulbeispiel zwischen 8-10°.
So ermittelt man auch den Anstellwinkel von Tragflächen von Segelfliegern oder Schaufelblättern von thermischen Turbomschinen.
Für die Praxis des Speed-Surfers würde das folgendes bedeuten: Im Prinzip fährt er permanent mit abgerissender Strömung an der Finne....erst wenn er seine Zeilgeschwindigkeit erreicht, liegt die Strömung an und bei Endgeschwindigkeit hat er einen Abdiriftwinkel von 8-10°.
Bei so hohen Geschwindigkeiten machen Veränderungen an der Fläche extrem viel aus, das die Geschwindigkeit quadratisch in die Widerstandsformel eingeht.
So und jetzt geben wir dem Surfer mal ne Finnen mit 10° Abdriftwinkel:
--> Ca=1,1 / Cw= 0,018
A=72,7cm2
Damit ergibt sich ein
Fw=Cw * A * 1/2 * roh * v^2 = 6,5 N
Antwort: Die kleine Finne hat nur etwas mehr wie 1/4 der Widerstandskraft wie die große Finne hat.
Bei der keinen Finne ist zwar der Cw-Wert schlechter, aber die Fläche ist wesentlich kleiner was unterm Strich eine kleinere Widerstandskraft ergibt.
Also im Bildchen seht ihr mal eine Profilpolare eines NACA0012 Profiles.
Reynoldszahl ergibt sich aus angenommener Geschwindigkeit = 10m/s = 36 km/h und Finnenbreite = 0,1m zu 1.000.000
Querkraft nehm ich jetzt mal mit Fa=400N an. ("Auftriebskraft" der Finne)
Der Surfer hat nan Abdriftwinkel von 2° und damit einen Ca Wert von ca. 0,25. Und Cw 0,015
Mit der bekannten Formel:
Fa= Ca * A * 1/2 *roh * v^2
mit
A...Finnenfläche
roh...dichte des Wassers
kann man A ausrechnen:
A=320cm2
Damit ergibt sich ein
Fw= Cw * A * 1/2 * roh *v^2 = 24N....das ist dann Widerstandskraft der Finne
Neiiiiiiin.......ich muss weg....meld mich gegen Mitternacht. Dann machen wir Strömungslehre für Fortgeschrittene.
