Wann benötigt man eine Finne mit viel, wann mit wenig Lift?

    Hallo Pat! Black Diamond Bild 20: Zwei Finnen, identische Fläche, Eine sagen wir 40cm,die andere Finne 20cm. Die 40er hat aber den vierfachen Auftrieb. Also haben jetzt die 20er Widebase Finnen nur ein Viertel an Auftrieb, wenn die Fläche identisch wäre.Weniger Auftrieb, Querkraft,weniger
    Bremse. Weniger Flex und Twist,also reduzierte Tätigkeiten die Energie kosten ,also auch Speed. Man kann zum Beispiel mit weniger
    Energieverlust Flex erzeugen. Finnen einfach schräg einbauen. Biegung der Finne kostet Kraft oder Energie. Wird durch schräges einbauen reduziert.
    Natürlich nur wenn Du Lift willst. Ist natürlich nur für eine Richtung. Wolfgang

    Zitat von Lessacher

    Wenn Du schneller als der wahre Wind fährst,fährst Du doch dem Wind haushoch davon,wie soll der dann drücken?



    Sorry Wolfgang, aber dabei kann ich dir nicht folgen. Das ist nur richtig, wenn du praktisch direkt vor dem Wind fährst. Dann hast du auch kein angeströmtes Segel mehr, dann bist du langsamer als der wahre=scheinbare Wind.


    Deshalb fahren ja Surfer und Regattasegler meist nicht vor dem Wind, sondern raumschots oder mit halbem Wind (oder auch hoch am Wind). Und die Addition aus wahrem Wind und Fahrtwind (also der scheinbare Wind) ist dabei oft größer als der wahre Wind. Mit gutem Material und guter Technik kann man dabei dann schneller sein als der wahre Wind. Mit einer Mischung aus "drücken" und "saugen". Siehe auch Nachricht Nr. 14 von strandläufer.


    Mehr möchte ich dazu aber gar nicht sagen, weil das eigentlich ein anderes Thema ist. Und den Zusammenhang mit dem Lift der Finne erkenne ich immer noch nicht.


    HL - Wolfman

    Zitat von bernie b

    Hier kannst Du es nachlesen:
    http://www.blackdiamondfins.at…an-der-finne-der-auftrieb



    Hallo Bernie, vielen Dank für den Link. Da wird viel Finnentheorie verständlich erklärt.


    Nur eine Frage bleibt für mich nach wie vor völlig unbeantwortet: Woher kommt der "Lift" der Finnen?? Unter Lift verstehe ich eine Kraftkomponente nach oben. Dieser Lift soll ja das Angleiten erleichtern, das Board also früher aus dem Wasser heben.


    Alles was in dem Link zum Auftrieb geschrieben ist, bringt jedoch keine Kraft nach oben, sondern eine waagerechte Kraft nach Luv. Weil die Finne ja senkrecht im Wasser steht (im Gegensatz zum Flügel eines Flugzeugs - auf Unterschiede in der Tragflügelform gehe ich jetzt nicht ein, das ist wieder ein anderes Thema). Erleichtert also das Höhehalten. Ich kann aber nicht erkennen, wieso das Angleiten durch diesen Auftrieb gefördert werden soll.


    Wenn Wolfgang also Auftrieb und Lift gleichsetzt (Nr. 13), kann ich dem mit meinem Verständnis nicht folgen. Bin gespannt, ob da jemand Licht in mein "Dunkel" bringen kann ...


    HL - Wolfman

    Würdest Du völlig quer fahren,würde dieFinne Druck kriegen (rein theoretisch) das Brett würde aufkentern. Du gleichst das durch dein Gewicht aus,verhinderst das also. Brett
    bleibt waagrecht. Jetzt fährst Du ,durch Abdrift bedingt 15° schräg durchs Wasser,die Finne bekommt seitlich,durch die 15° Druck. Durch Dein Balancehalten biegt sich die Finne immer mehr .Diese gebogene Finne hebt wie beim Wasserstart bei Wasserschi hoch.
    Das ist senkrechter Lift. Der Staupunkt vorne an schrägen Finnen hebt auch.Senkrechter
    Lift. Der Sog auf der Luvseite zieht die Finne nach Luv. Du mußt ausgleichen,je nach Finne auch wieder Lift. Je raumer Du fährst,desto geringer wird der Druck gegen die Finne von Lee. Der Sog von Luv bleibt immer.

    Zitat von Lessacher

    ... biegt sich die Finne immer mehr .Diese gebogene Finne hebt wie beim Wasserstart bei Wasserschi hoch. Das ist senkrechter Lift. Der Staupunkt vorne an schrägen Finnen hebt auch.Senkrechter Lift.



    Danke, Wolfgang. Diese Erklärungen verstehe ich physikalisch.


    Und frage mich, wieviel Kraft nach oben dadurch entstehen kann. Scheint mir sehr "überschaubar zu sein ... ;)


    Sind dann billige biegsame Grasfinnnen optimal zum frühen Angleiten? (Ja ja, ich weiß und hab's gelesen, die haben erhebliche andere Nachteile ...) :D


    HL - Wolfman

    Zitat von Lessacher

    Überschaubar? Immerhin in etwa 30kg.



    So viel macht das aus?? Bei ein klein wenig Flex und etwas Rake der geringen Fläche der Vorderkante?? Bei "Angleitgeschwindigkeit"?? Kannst du das belegen?


    HL - Wolfman

    Zitat von bernie b

    Ist das nicht hinreichend beschrieben bei Black Diamonds?



    Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst. Aber zum Thema Lift (senkrechte Kraft) hab ich bei Black Diamond in der Finnentheorie nix Verwertbares gefunden. Hab' ich was übersehen?


    HL - Wolfman

    Zitat von Wolfman

    Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst. Aber zum Thema Lift (senkrechte Kraft) hab ich bei Black Diamond in der Finnentheorie nix Verwertbares gefunden. Hab' ich was übersehen?


    HL - Wolfman


    Es wird von Auftrieb geredet.
    http://www.blackdiamondfins.at…erhaeltnisse-mit-auftrieb
    und das ist die Empfehlung:
    http://www.blackdiamondfins.at…nen/48-64-die-slalomfinne

    Hallo Wolfman.! Grundsätzlich ist das so ,wenn ich was schreibe,dann kannst Du es glauben.Ich hab für Dich einiges doppelt geschrieben.Belegen brauch ich das nicht. Wir haben das probiert.Den Blödsinn mit weichen Grasfinnen kannst Du Dir schenken. Komm jetzt bloß nicht und frage was Rückstellkraft ist. Wolfgang

    Zitat von Lessacher

    Hallo Wolfman.! Grundsätzlich ist das so ,wenn ich was schreibe,dann kannst Du es glauben.Ich hab für Dich einiges doppelt geschrieben.Belegen brauch ich das nicht. Wir haben das probiert.Den Blödsinn mit weichen Grasfinnen kannst Du Dir schenken. Komm jetzt bloß nicht und frage was Rückstellkraft ist. Wolfgang


    Ich wollte auch schon Fragen woran mangelt es Dir, Wolfman?

    Hallo bernie b!So,da alles sehr eigenwillig erklärt ist: Die Strömungen sind auf beiden Seiten gleich lang.Durch den längeren Weg auf Luv .......schneller. Auf Lee kürzerer Weg......langsamer. Auftrieb auf Sogseite 70% ,Leeseite,Druckseite 30%,wie beim Segel.
    DieStrömungen sind gleich lang, durch längeren Weg auf Luv schneller. Beim Flugzeug ist die Oberseite länger und hebt.So,soll das nun bei der Finne
    der längere Weg auf Luv sein, obwohl beide Seiten gleich profiliert sind und vor allem gleich lang.? Wolfgang

    Zitat von bernie b

    Es wird von Auftrieb geredet.
    http://www.blackdiamondfins.at…erhaeltnisse-mit-auftrieb
    und das ist die Empfehlung:
    http://www.blackdiamondfins.at…nen/48-64-die-slalomfinne


    Wenn Black Diamonds von Auftrieb schreibt, wie in deinem ersten Link, ist die an der Luvseite der Finne waagerecht nach Luv wirkende Kraft gemeint, kein Lift nach oben. Genau deshalb hab' ich da nochmal gefragt, der Lift nach oben mangelt(e) mir. Auch der Link zur Slalomfinne hilft in dieser Frage nicht weiter.

    Zitat von Lessacher

    Hallo Wolfman.! Grundsätzlich ist das so ,wenn ich was schreibe,dann kannst Du es glauben.Ich hab für Dich einiges doppelt geschrieben.Belegen brauch ich das nicht. Wir haben das probiert.Den Blödsinn mit weichen Grasfinnen kannst Du Dir schenken. Komm jetzt bloß nicht und frage was Rückstellkraft ist. Wolfgang



    Sorry, Wolfgang, bitte nimm das nicht persönlich, aber wenn ich mir den minimalen Flex einer Finne und die winzige Fläche der Vorderkante anschaue, kann ich nicht glauben, dass damit bei Angleitbedingungen (Geschwindigkeit, Druck usw.) ein senkrechter Lift von 30 kg entsteht, wenn ich das z.B. mit den Flächen, Winkeln und dem Druck durch Geschwindigkeit beim Anfahren mit Wasserski (dein eigenes Beispiel) vergleiche. Deshalb hab' ich nach einem Beleg gefragt. Natürlich brauchst du den nicht liefern, wir sind auch in diesem Forum freie Menschen. Aber mich würde interessieren, wie ihr das genau probiert habt. Denn ich lerne immer gerne dazu.


    Und nochmal sorry, die weiche Grasfinne mag ja hinsichtlich ihrer Gesamtleistung Blödsinn sein (das war mir auch schon klar, hab' ich ja auch geschrieben). Die Nachteile haben auch mit der Rückstellkraft zu tun - nach der muß ich nicht fragen, die kenne ich. Aber aufgrund deiner Begründungen für den senkrechten Lift müßte eine solche Finne theoretisch diesen Lift erheblich vergrößern und damit sehr viel früher angleiten. Vor allem, wenn schon eine "normale" Finne 30 kg "liftet" ...


    Bitte, meine Zweifel sind überhaupt nicht böse gemeint, sie sind nur einfach da ...


    HL - Wolfman

    Zitat von Wolfman

    Bitte, meine Zweifel sind überhaupt nicht böse gemeint, sie sind nur einfach da ...


    HL - Wolfman


    Genau das glaube ich Dir nicht:redface:
    Mit der Vehemenz wie Du Deine Theorie(les nochmal den Dialog im Surfforum)verteidigen willst habe ich einen ganz anderen Verdacht.


    Mein letzter Hinweis in Deine Richtung:
    Gibt es kein "Zusammenspiel" Finne, Board, Rigg, Surfer?
    Wer Spaß hat mag es Dir erklären.


    P.S. Übrigens glaubt man am ehesten wenn man es probiert.

    Okay, ich möchte neben der sehr interessanten Diskussion über Lift im allgemeinen und die verschiedenen Kraftkomponenten gerne nochmal auf den Punkt: "Auf raumen Kurs braucht man am wenigsten Lift." eingehen. Ich versuche mal ein paar Informationen zusammenzufassen, dabei hoffe ich, dass ich alles halbwegs korrekt verstanden habe.


    Wo wir uns wohl alle einig sind ist, dass bei höherer Geschwindigkeit auch der erzeugte Lift höher ist.
    Berücksichtigt man nun, dass der Speed auf einem raumen Kurs normalerweise höher ist als der auf einem Halbwindkurs, so hätte man im Prinzip bereits die Erklärung für oben genannten Punkt.


    Andererseits gibt es halt die von mir beschriebene Erfahrung mit Lift auf raumen Kurs.
    Gehen wir nun mal davon aus, dass wir Druck im Segel spüren, also nicht dem Wind wegfahren...Ich denke wir sind uns auch alle einig, dass eine Finne nicht alles von alleine macht. Man spricht ja nicht umsonst von Druck auf die Finne geben ect., maW aktives Fahren.
    Kann es vielleicht sein, dass mehr Segeldruck unter anderem mehr Druck auf die Finne ermöglicht und dadurch das Brett in eine freiere Gleitlage gebracht werden kann.
    Dies wäre meiner Meinung nach eine klare Erklärung für die Wahl einer Finne mit mehr Lift bei z.B. böigen Bedingungen, denn hierdurch kann man das nicht mögliche "freipressen" des Boards kompensieren.


    Tja, ich weis nicht ob das alles so richtig ist, aber zumindest ist es wohl zu keiner beschriebenen Theorie konträr.

    Sind die Shapes okay,wird eine Finne mit mehr oder viel Lift immer langsamer sein. Wenn Du Glück hast, ist der Lift hinten gerade so, daß Du vorne
    noch frei bist,und stabil fährst.Daß der Sog auf Luv der Finne inetwa 70 % ausmacht ,der Druck 30%. Diese 100% werden ja nie mit echten verwertbaren Werten angegeben. Alles Kaugummi. Aber Druck und Sog ziehen die Finne nach Luv. Die Kraft für die Balance geht Dir aber
    an Speed verloren. Querkraft,Auftrieb, wird nirgends verständlich erklärt.Genau so ist es beim Segel: Angäblich 30% Druck,70% Sog. Aber Fakt
    ist daß wir schneller als der Wind fahren können. Wieder nur schwammige Erklärungen.
    Spin out: Diamond: Ablösung erfolgt hinten auf Luv, wandert nach vorne,Dampfbläschen,das war es. Denn in Wirklichkeit wandert die Ablösung
    wenn Du Druck gibst nach vorne zr Nase,wird vom nachschiebenden Druck rumgedrückt nach Lee,flott nach hinten,Der Druck des Wassers findet
    keinen Widerstand mehr. Diese Rotation ist unser Spin Out. Slotfinnen lassen durch den Schlitz Wasser durch(Druck von Lee).Die Walze, auf Luv,auf dem Weg nach vorne,trifft auf den Wasserstrahl im Schlitz,wird weggeschleudert,kann nicht vorne rum.Kein Spin out,aber langsamer.Hab das alles mal durch Acryl boden betrachten können.Ich habe leider, oder Gott sei Dank,keine theoretischen Grundlagen,zu Finnen weiß ich einiges, zu Segeln
    nichts. Wolfgang