Auf welchem Revier der TO surfte, schreibt er nicht. Meine Erfahrung mit (subjektiv) größerer Brandung, die mich teils vor Probleme stellte, stammt von der spanischen Atlantikküste und vom Gargano. An der deutschen oder holländischen Nordseeküste hätte es mir nach allem, was ich dort gesehen habe, ohne zu surfen, teilweise ähnlich gehen können. Hängt letztlich von Windstärke und -richtung ab. Nicht von D, I oder ES, denke ich.
HL - Wolfman
Da hast du sicher recht. Ab einer bestimmten Größe der Brecher ist wohl für jeden Schluß. Die jeweilige Grenze ist dabei natürlich unterschiedlich und hängt wohl von Boardgröße, Boardbreite, individuellem Können (also auch Übung) und ein wenig vom Glück ab (wann trifft man auf welchen Brecher). Wobei es beim Letzten auch darauf ankommt, wie schnell man am Ufer loskommt - je länger man braucht, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass einen ein blöder Brecher wieder abwirft (und also wieder: Können, Board).
HL - Wolfman
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Breite deines Carve 123 ein Problem ist. Die ganz neuen ganz breiten Shapes vielleicht etwas (aber breiter als die Wellenlänge ernsthafter Wellen sind die ja auch nicht ...), aber nach meiner Erfahrung nicht die moderat breiten wie z.B. auch mein X-Cite Ride.
Ich geh' ja auch zuerst hinten in die Schlaufe. Dabei hab' ich nie das Problem, dass mir die Luvkante zu sehr steigt. Ein bisschen vielleicht, als ich die hintere Schlaufe noch in der Mitte hatte (allerdings so klein gestellt, dass der Fuß doch recht in Luv stand. Jetzt mit der hinteren Schlaufe weiter außen eh nicht mehr. Welche Schlaufenposition hast du hinten? Verstellmöglichkeiten?
Ansonsten kann ich mir dein Problem mit den Schlaufen nur so vorstellen, dass du sehr schnell beschleunigst. Weil mehr Speed das Aufkanten verstärkt. Lösung wäre dann früher in beide Schlaufen, erst dann richtig beschleunigen.
Oder fährst du evtl. eine zu große Finne? Die würde das Board auch stärker auf die Leekante stellen ...
HL - Wolfman
Nun, ich war durchaus schon bei 5-6 Bft mit 5,8 oder 6,4 oder 7 qm und Wind zwischen sideshore und onshore mit meinen beiden Boards auf dem Meer unterwegs. Das Problem dabei ist nicht das Gleiten draußen (obwohl auch das natürlich bei mehr Wellen und mehr Tempo immer schwieriger wird), sondern vom Strand aus durch die brechenden Wellen raus zu kommen. Geht also schon ... aber du hast auch recht, solange wir nicht wissen, wie cruiserjm surfen konnte/kann, ist guter Rat im Detail nicht wirklich möglich.
Ich denke, der beste Rat generell war der oben, es erst mal ohne Welle zu versuchen. Da kann er sich auf das Surfen konzentrieren und verschiedene Stellungen auf dem Board, verschiedene Gabelbaumpositionen usw. ausprobieren.
HL - Wolfman
Ich denke, wenn Tolion und Pattrick Sorge haben, dass es sie vornüber zieht, wenn sie das Gewicht in der Halse nach vorn und innen verlagern, dann machen sie das zu früh in der Halse, und/oder sie halten das Segel nicht dicht. Ich merke beim Eindrehen genau den Punkt, wo der Druck nachläßt, weil man immer mehr mit dem Wind surft. Da funktioniert auch die Gewichtsverlagerung wie oben beschrieben bei mir gut. Mein Problem ist dann meist das Shiften und die Änderung der Fußstellung, dafür brauch' ich zu lang und/oder das Gleichgewicht stimmt nicht so ganz. Da hilft wohl nur viel üben ...
HL - Wolfman
Äh ... nein
Gut, dann weiß ich wieder mal mehr hinsichtlich der Preise ... solches Geld könnte ich meiner Frau auch schwerlich erklären. Aber ich brauch' ja momentan gottseidank kein neues Board.
HL - Wolfman
Diesen harmonischen Übergang meinte ich beim Comet, hätte mich klarer ausdrücken sollen. ... Mit dem 130iger Freerider ist es wie von dir beschrieben, du stehst mit Riesemsegel garantiert nicht so entspannt, um ins Gleiten zu kommen. Wann es dann tatsächlich losgeht, ist eine andere Frage. Bei Wind mal über mal unter der Gleitgrenze aber garantiert nicht entspannt.
Im übrigen kann man in Bezug auf Angleiten nicht isoliert auf die Brettbreite abstellen, man muss die Gesamtgröße der Gleitfläche betrachten. (Du kannst eine Klotür längs oder quer durchs Wasser schieben, beide Male die gleiche Fläche.)
Dann denken wir ja hinsichtlich des Comet (allgemeiner: eines längeren, weniger breiten Boards) das gleiche. Mein 130er ist allerdings nicht weniger entspannt an der Gleitgrenze. Der Übergang ist (noch?) nicht problematisch, und im Dümpeln macht sich die größere Breite doch durch etwas mehr Stabilität bemerkbar (obwohl der Comet mehr Volumen hat). Konzeptionell ist mein 130er gegenüber dem Comet für mich in jeder Hinsicht etwas besser (ohne dass ich den Comet deswegen verfluchen müßte). Nur kann man das anscheinend so nicht beliebig weiter treiben mit noch mehr Breite. Wahrscheinlich gibt's irgendwo eine ideale Breite für den Kompromiß aus Frühgleiten und Easy-surfen ... und der muß nicht mal für jeden Surfer gleich sein.
Was das Frühgleiten angeht, meine ich doch, dass die Breite was bringt. Wenn schmaler mit mehr Fläche früher gleiten würde, müßte mein Comet früher dran sein - ist er aber nicht. Ist es evtl. so, dass die Breite den Lift bringt, die Fläche den Widerstand? Ich bin aber zu wenig Physiker, um das weiter aufzuklären und zu begründen ...
HL - Wolfman
Aufgrund der diskutierten Finnenfragen muß ich da doch noch mal 'reingrätschen. Ich halte viel von Wolfgangs Finnen und habe gerade erst zwei G10-Grasfinnen (32 und 28) von ihm gekauft. Aber ich habe meine Zweifel, dass seine Finnen wirklich früh angleiten. Meine Grasfinnen tun das jedenfalls nicht. Ich glaube, darauf baut Wolfgang seine Finnen auch nicht, ihm geht es mehr um Geschwindigkeitspotential und Spinoutfreiheit (und gerade letzteres bringen meine Grasfinnen von ihm extrem gut!). Mit meinem beschränkten Sachverstand denke ich, für frühes Angleiten sind Wolfgangs Finnen schon mal zu hart. Und einer Grasfinne oder Bullspeed fehlt dazu auch die Länge.
DiNiNe, wenn du wirklich öfter an Spots bist, wo eine 50er Finnenlänge nicht geht, glaube ich persönlich, dass du mit den genannten Finnen den Angleitvorteil des Bird verlieren wirst.
Noch ein Wort zum Nebeneffekt "Board für deine Tochter": das wirst du allenfalls mit dem Madd und kleineren Finnen erreichen. Der längere Bird wird noch mehr das Problem machen, das sie schon jetzt mit dem Vegas hat (siehe der Trööt dazu ...). Auch der Madd ist aber nochmal größer als das Vegas, so dass ich bezweifle, dass er dafür besser geeignet ist. Ein solches Volumen braucht deine Tochter auch gar nicht, denke ich.
HL - Wolfman
PS: wenn du aber doch den Bird willst, auf ebay verkauft der Surfshop Schumacher gerade einen 164er für 1799 € plus 49 € Speditionsversand ... weiß nicht, ob das günstig ist ...
Vielleicht hat Herr Cattelan eh keine Chance mehr gesehen wegen des geplanten Kanals in Leucate - und wollte noch ein letztes Mal kräftig absahnen, ohne entsprechend zu investieren ... sowas soll's geben ... 
HL - Wolfman
Auf jeden Fall muss ja so viel Spannung am Schothorn sein, dass die Latten auch bei wenig Wind um den Mast rutschen. Viel Bauch ist da also nicht möglich.
Den gleichen Effekt erreichst du auch mit ausreichend Vorliekspannung, nur ohne das von anderen angesprochene Problem des "Totziehens" (am Schothorn). Auch für meine Töchter rigge ich die kleinen Segel auf wie für mich selber.
Einmal hab' ich es ohne Loose Leech (also mit weniger Vorliekspannung) probiert, um bei wenig Wind mehr Zug zu generieren. Zumindest bei meinem 4,8er hat das gar nicht funktioniert. Meine Tochter kam nicht zurecht, dann hab' ich es selber probiert und festgestellt, dass das Handling saumäßig war. Vor allem konnte man das Segel nicht gut in den Wind ziehen, es war wie mit den früheren alten Segeln: der Druck nahm nicht gleichmäßig zu, sondern kam mit einem Schlag. Also sozusagen extremes on/off. Für Anfänger oder Aufsteiger taugt das gar nicht (und auch ich würde das nie mehr wollen). Zuerst passiert nix, dann zieht's dich gleich übers Board, wenn du nicht sehr aufpasst.
Also das Segel ganz normal aufriggen.
Was das Abtreiben nach Lee angeht: bei großem Board ohne Schwert oder Mittelfinne und kleinen Segeln ist das kaum zu verhindern. Ich vermute mal, deine Tochter treibt nicht gerade quer ab (außer es hat fast keinen Wind, dann kann auch das passieren), sondern hat einfach eine Fahrtrichtung etwas nach Lee. Diese Leegierigkeit liegt einfach daran, dass der Segeldruckpunkt zu weit vor dem Lateralpunkt des Boards ist. Dagegen helfen drei Dinge (am besten kumulativ): kleinere Finnen (--> Lateralpunkt etwas weiter vorn), Mastfuß ganz nach hinten, Segel möglichst weit nach hinten neigen (--> Segeldruckpunkt etwas weiter hinten).
HL - Wolfman
Hab' gerade gesehen, DiNiNe hat den 135er Rocket mit 72 cm Breite, da ist schon der Bird mit 80 cm deutlich breiter und sollte entsprechend früher angleiten ...
MuS - Wolfman
... uralter F2 Comet, 315 cm lang, 65 cm breit, 165l Volumen (etwa?). ... zieht dann mit dem großen Segel ansatzlos früh ins gleiten, geht bei nachlassendem Wind ebenso ansatzlos wieder in Verdrängerfahrt. Das hat richtig entspannt Spaß gemacht. ... Wenn der Bird eine Weiterentwicklung in diese Richtung darstellt, für entspanntes Frühzeiten sicherlich eine sehr gute Wahl.
Hallo Peter, mir ist etwas unklar, was du mit "ansatzlos" meinst. Ich hab' ja den Comet 315 mit 149 l Volumen und 63,5 cm Breite und den X-Cite Ride 130 mit 72 cm Breite. Wenn ich die beiden vergleiche, stelle ich folgendes fest:
Der Comet hat einen harmonischen Übergang vom Dümpeln ins Gleiten, so eine Art "Halbgleiten"-Zustand. An der Gleitgrenze hebt er sich etwas "behäbig" in den Gleitzustand, wenn eine kleine Bö kommt. Es drückt ihn sozusagen in den Gleitzustand.
Der X-Cite Ride ist da anders: vom Dümpeln stellt er sich bei Wind knapp unter der Gleitgrenze mit der Nase etwas höher auf, schiebt dann eine kleine Welle vor sich her. Ich hab' immer das Gefühl, gleich geht er drüber - aber das macht er nicht. Kommt dann die kleine Bö, gibt es nicht den harmonischen Übergang des Comet, sondern er geht mit einem kleinen "Schwupps" auf die Welle drauf und gleitet sozusagen "plötzlich" an. Ich denke, das ist der Effekt der größeren Breite. Und bei noch breiteren Boards könnte der noch ausgeprägter sein.
Allerdings komme ich mit dem Comet trotz des harmonischen Übergangs nicht bei weniger Wind ins Gleiten als mit dem X-Cite Ride (beides passiv, also ohne Pumpen).
Mit dem X-Cite Ride hab' ich auch schon öfter versucht, durch Pumpen ins Gleiten zu kommen (oder eine kleine Welle mit Raumschotkurs dafür zu nutzen). Beides geht, aber mein Board bleibt dann nicht im Gleiten, wenn ich wieder halbwind fahre oder leicht anluve. Nutzt mir also nicht wirklich viel. Ich vermute, das liegt daran, dass auch 72 cm noch eine moderate Breite ist. Ein deutlich breiteres Board konnte ich leider noch nie probieren.
Aus dieser Erfahrung heraus gehe ich davon aus, dass größere Breite des Boards grundsätzlich früheres Gleiten ermöglicht. Und ab einer bestimmten Breite dürfte es den Punkt geben, wo man zwar sehr früh gleiten kann, aber nur wenn man dazu aktiv beiträgt, um die Gleitschwelle zu überwinden. Denn mit zunehmender Breite wird der Widerstand der Bugwelle immer größer, den man überwinden muß, und liegt dann immer deutlicher über dem Widerstand beim Gleiten selbst. Dass mit zunehmender Breite die Halsen größer und etwas mühsamer werden, ist physikalisch auch logisch. Bissle was kann man mit dem Shape da noch machen, aber im Prinzip ...
Zumindest für mich sind damit die entscheidenden Punkte genannt. Ich will halbwinds oder leicht angeluvt möglichst früh und entspannt gleiten und dann 'ne möglichst gute Halse hinkriegen. Und so ähnlich hab' ich DiNiNe auch verstanden. Wenn er da mit dem Super Lightwind und 90 cm Breite nicht zurecht gekommen ist (da sieht man mal, wie relativ Tests sind: laut SURF soll der doch so easy zu surfen sein), könnte der Bird mit seinen 80 cm Breite deutlich einfacher gehen (der Rocket 145 hat ja auch schon 76). Allerdings würde ich vermuten, dass der Bird zwar früher ins gleiten kommt als der Rocket, aber spürbar später als der SLW ... aber ich könnte mir vorstellen, dass jeder selber herausfinden muß, welche Breite für ihn noch passt.
HL - Wolfman
... Sonderschulfernsehen ...
Da gibts aber wesentlich schlimmeres "Sonderschulfernsehen" als Raabs "sportliche Events". wenn ich da an die Geissens oder die Katzenberger denk' ...
Außerdem wär' Dunki doch blöd, wenn er das Geld nicht mitnehmen würde. Hat er ja auch Glück, wär' er stattdessen nach Lüderitz geflogen, müßte er sich jetzt erst recht ärgern.
HL - Wolfman
Und genau damit liegst du auch richtig, Mys. Wenn acidpa den Trööt ganz gelesen hat, kann ich seine Schlußfolgerung - klares Nein, so verstehe ich ihn zumindest - nicht wirklich nachvollziehen. Die von ihm genannten und weitere beschriebene Gefahren sind ja nicht zwangsläufig und unbeherrschbar, wenn du die gesamten Verhältnisse checkst. Auf vieles kannst du dich einrichten, manches kannst du dir raussuchen. Dann sehe ich kein absolutes Nein. Nur wenn es nicht passt, geht man halt nicht. Die Tage auf dem Wasser werden sicher weniger, und irgendwann ist für die meisten von uns dann Schluß. Lass dich nicht verunsichern, ich schätze dich durchaus so ein, dass du deine Entscheidung fundiert treffen kannst. Schon deine Frage spricht gerade dafür und war m.E. keinesfalls überflüssig ...
HL - Wolfman
... Da ich bei starkem Wind mein Campersegel noch nicht so unter Kontrolle habe und schnell dazu neige, im Notfall das Segel loszulassen und ins Wasser zu stürzen, erwischt mich der Gabelbaum oder Mast wohl mal am Kopf.
Am Wochenende zum Meer werde ich meinen Helm und die Weste auf jeden Fall mitnehmen und auf andere Surfer achten. ...
Hi Mys,
was du beschreibst, kenne ich auch noch aus der Zeit vor dem Trapezfahren - und von meiner Frau und meinen Töchtern. Ist auch nicht problematisch, solange du sicher bist, dass das Segel nach Lee fällt und du nach Luv. Geht aber alles nach Luv, ist festhalten besser, weil du dann mehr Kontrolle hast. Außerdem tausche ich dann immer etwas ab - ist der Kopf gut unter Wasser, kann nicht mehr so viel passieren. Mit Auftriebsweste wird das allerdings schwieriger - einer der Gründe, warum ich keine hab'.
Mit Helm bist du aber jedenfalls auf der sicheren Seite. Das gibt dir vermutlich auch ein besseres Gefühl. Ich hab' das auch noch nie als "Verhüterli" empfunden wie Peter ... nach kurzer Zeit hab' ich mich immer dran gewöhnt und merke den Helm gar nicht mehr (egal ob Skifahren, Fahrradfahren oder Surfen).
Wenn du dann im Trapez surfst, funktioniert das mit dem Loskommen vom Segel eh nicht mehr (zumindest bleibe ich in der Praxis fast immer hängen), dann gewöhnt man sich recht schnell dran, die Hände am Gabelbaum zu lassen.
HL - Wolfman
Ich hab mir früher um die Sicherheit auch keine großen Gedanken gemacht. Bis zu diesem Erlebnis: Spanien Westküste Atlantik, kleiner Campingplatz an großer Bucht, schöner 5er Wind quer zum Strand (sagt man da sideshore dazu?). Ich also mit dem 7er Segel zum Surfen, kein anderer Surfer unterwegs, am Strand auch nix los, meine Frau machte einen Spaziergang zu der Bucht auf der anderen Seite. Lief prima, ich machte etwas Höhe, um in den Bereich mit den kleinsten Wellen zu kommen. Nach längerer Zeit sehe ich zufällig, dass ein Stift des Gabelbaumkopfes schon ein gutes Stück nach unten rausgerutscht war. Da ich Richtung Strand unterwegs war, dachte ich, da mußt du gleich danach schauen. Ein paar Meter weiter brach das ganze Ding aber schon, und ich lag im Bach. Kein Problem, zum Strand zu kommen, war ja nah. Nur: was wäre gewesen, wenn der Bruch nicht in Strandnähe passiert wäre, sondern z.B. bei der Halse weit draußen? Es wäre sicher nicht leicht geworden, dann an Land zu kommen, quer zu Wind und Strömung. Da wäre ich evtl. auf die Felsen des Kaps am Ende der Bucht getrieben oder sogar am Kap vorbei, wenn ich sehr weit draußen gewesen wäre (hätte ich wegen der größeren Wellen dort aber eher nicht gemacht ...). Es sei denn, ich hätte das Segel treiben lassen und wäre nur mit dem Board zurückgepaddelt. Mit 15-16° war das Wasser auch recht kalt, einen geeigneten Anzug dafür hatte ich damals noch nicht.
Meine Folgerungen daraus:
1) Material gut checken, auch mal zwischendurch.
2) geeigneter Neo für die Temperaturen.
3) wenn möglich: andere Surfer oder wenigstens jemand an Land, der mal schaut.
Allerdings würde ich auch heute Punkt 3 nicht überschätzen. Im Zweifel kann ein anderer Surfer mir wenig helfen, sondern nur an Land eine Rettung organisieren, genau wie die Person an Land. Und das kann dauern, hängt sehr von den Verhältnissen ab. Gut ist da natürlich eine Station mit Schlauchboot an Land. Etwas länger dauert es schon, wenn man DLRG, Seenotrettung oder sonstige Organisationen alarmieren muß. Noch länger, wenn es so aussieht wie oben geschildert, da hätte es sicher gedauert, bis irgendein Boot hätte da sein können. Da wird dann Punkt 2 wichtig, denn wir sollten sicher sein, die notwendige Zeit problemlos temperaturmäßig auszuhalten.
Oben wurde bereits darauf hingewiesen, dass Unterkühlung eines der größten Risiken ist, vor allem, wenn man mit kleinem Board unterwegs ist. Am Meer kommt ablandiger Wind dazu, vor allem wenn er stärker wird.
Für mich der dritte Punkt ist Bewußtlosigkeit nach einem Sturz: wenn das passiert, helfen die anderen genannten Punkte meist auch nicht mehr, da kann man so schnell ertrinken, das merkt keiner rechtzeitig ... Deswegen müssen wir jeden Sturz so kontrollieren (können), dass weder der Mast auf den Kopf stürzt noch der Kopf Mast, Board oder andere harte Teile trifft. Geht das nicht mehr (insbesondere bei viel Welle - da fehlt mir aber die Erfahrung), sollte man einen Helm tragen. Ich hab meistens meinen alten Wildwasserhelm dabei und hab' ihn auch schon ein oder zweimal getragen, weil der Wind grenzwertig stark war.
Aber: ich würde auch heute wieder an der oben beschriebenen Bucht surfen. Mit dem warmen Anzug. Und würde meine Frau bitten, etwas nach mir zu schauen. Ebenso wenig Bedenken hätte ich, auf einem Binnengewässer wie z.B. dem Altmühlsee alleine zu surfen, solange es warm genug ist.
Mys, wenn du vor dieser Frage stehst, überlege einfach, ob die genannten Voraussetzungen für dich da sind und wie du dein Sturzrisiko einschätzt (da unterscheiden wir uns möglicherweise etwas). Da du die Frage ja gestellt hast, bist du offenbar bereits genügend sensibilisiert.
HL - Wolfman
... Gesetzliche Limitierung ist die Fahrzeugbreite ohne Spiegel (wie in den Papieren).
Korrekt.
HL - Wolfman
Eben, sobald privat, wirds Probleme mit der Beweislast geben. Allerdings wird ja wohl niemand ein Board innerhalb kürzester Zeit weichtreten? Oder ist das möglich? Da wird jeder Richter doch reell entscheiden und notfalls auch diesbezüglich einen Gutachter einholen oder eben Zeugen laden, die eine exorbitante Nutzung ausschließen würden.
Und wenns privat ist, wird der Gewährleistungsschluss ggf. nicht greifen, da § 444 BGB. Wer fährt exzessiv ein Board weich und merkt es nicht? Da würde ich dann sogar § 123 BGB in Betracht ziehen. Aber da sind wieder die Umstände des Einzelfalls entscheidend. Wurde das Board vorher gesehen, kontrolliert usw.
Aber hohe See und Gericht...
So schlecht stehen die Chancen mMn jedoch nicht, kommt halt auf den Richter an.:D
Fachkollegin?? Welches Fach? Sorry, aber die Ausführungen zu den Beweismöglichkeiten usw. zeugen nicht unbedingt von Erfahrung. Die entscheidenden Punkte hab' ich bereits weiter oben genannt ... Mehr dazu sage ich gerne, wenn insi dazu konkreten Input gibt.
HL - Wolfman
Ob eine gerichtliche Auseinandersetzung Sinn macht, hängt von verschiedenen Punkten ab:
Zunächst einmal darf im Kaufvertrag die Haftung für Sachmängel nicht ausgeschlossen sein (bei Kaufverträgen über gebrauchte Sachen zwischen Privatleuten ist ein solcher Ausschluß wirksam).
Weiter sollte seit Abschluß des Kaufvertrages/Übergabe nicht mehr als 6 Monate vergangen sein. In diesen 6 Monaten muß nämlich der Verkäufer beweisen, dass der Sachmangel nicht schon bei Übergabe vorhanden war (danach der Käufer). Das erscheint mir gerade in dem hiseigen Fall wichtig, weil der Gutachter wohl kaum feststellen kann, wann das Board weich geworden ist. Und der Käufer wird kaum nachweisen können, dass er noch nie oder nur einmal gesurft ist, wenn erst mal ein paar Wochen oder Monate rum sind.
Schließlich ist zu bedenken, dass eine Klage vor dem für Mittenwald zuständigen Amtsgericht zu erheben wäre (Wohnsitz Beklagter). Da insi anscheinend in München wohnt, wäre das jetzt kein so großer Hinderungsgrund ...
Insgesamt muß man sich aber darüber im Klaren sein, dass eine solche Klage doch einigen Aufwand mit sich bringt. Da muß jeder für sich überlegen, ob sich das für ihn lohnt.
HL - Wolfman
Geht das beim Thule-System heute nicht mehr? Wir hatten schon vor 35 Jahren längere Holme von Thule, um zwei damalige Boards und zwei Masten nebeneinander aufs Autodach zu bekommen.
HL - Wolfman
