krasses Diagramm, mir wird ganz schlecht , bei diesen Preissteigerungen. 
Beiträge von Isonic87
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R I C H T I G ! ! !
Genau wie bei Wolfgang gibt es in meiner Werkstatt auch keine CNC-Fräsen, Strömungskanäle oder High-Tech-Profilberechnungs-Computer... Hier gibt es nur Schleifstaub, jede Menge Schablonen und viiiel Schmirgelpapier...
@ iSonic87: Schockiert über die bittere Realität??
war leider die letzten Tage unterwegs und komme erst jetzt wieder dazu hier mit einzusteigen.
Dieser Post gefällt mir immer besser ! Auf keinen Fall bin ich schockiert, denn auch als Theoretiker weiss man, dass es am Ende nicht nicht ohne Schweiss und schmutzige Hände geht.Ich bin begeistert wieviel unterschiedliche Kompetenz und vor allem Enthusiasmus und Engagement hier im Forum spez. im Finnenbereich versammelt ist.
und auch wenn es manchmal den Anschein hat, dass hier die Fraktionen der Theoretiker und der Praktiker gegeneinander argumentieren, finde ich dennoch, dass in jeder Diskussion eine Menge wertvoller Information und Erfahrung zusammen kommt. Ich bin der Meinung, dass es gerade die Kombination aus praktischer Erfahrung, theoretischem Hintergrundwissen und handwerklichem Geschick ist, die am Ende bessere Entwicklungen hervorbringt. Um das zu erreichen ist es erforderlich, dass man sich ergänzt und die versucht die Dinge in ein sinnvolles Zusammenspiel zu bringen.Dazu gehört natürlich nicht nur das Wissen und die Erfahrung jedes einzelnen, sondern auch andere Resourcen. Ich möchte daher an dieser Stelle nochmal den ernstgemeinten Vorschlag machen nicht nur über Finnen zu diskutieren, sondern in einem gemeinsamen , offenen Projekt (Open Surf Forum Fin Projekt for Advanced Fin Design, oder so ähnlich....) ein par Finnen zusammen zu designen und zu bauen. Die Erfahrungen aus dem Testen der Finne hier wieder einzubringen - um so iterativ hoffentlich immer besser zu werden.
Ich arbeite seit mehr als 20 Jahren in einem grossen Luftfahrtunternehmen, bin selber LRT Ing. und habe darüberhinaus Zugriff auf aerodynamische Fachkompetenz unser Aerodynamik Abteilungen. Und wie es der Zufall will, haben wir seit drei Monaten eine nagelneue, hochpräzise 3D Kontur CNC-Fräse in unserer Werkstatt stehen .... diese kann direkt CATIA Dateien lesen und fräsen
Ein Fräsen von Formen und auch Positiv G10 Finnen ist kein Problem !Black Jack, sagtest du nicht was über CATIA bei Euch an der FH ?
Mit Programmen wie XFOIL und XFLR5 könnte man Profilauswahl und Optimierung versuchen.
Zusammen mit der professionellen Fertigungskompetenz (will auch nicht die Selbstbaufraktion hier aussen vor lassen), haben wir sicher auch die richtigen Möglichkeiten die Designs umzusetzen.
Stelle es mir so vor, dass wir uns zunächst auf zwei (oder drei) unterschdl. Finnentypen konzentrieren (z.B 1 Speedfinne und 1 Slalomfinne) und diese dann in versch. Ausführungen bauen (G10, versch. ausgeführte Laminatversionen und auch hier unterschdl. Material/Finne-Dynamik zu erproben. )
Was haltet Ihr von dem Vorschlag? Ich bin ganz euphorisch und möchte am liebsten gleich anfangen.
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geh mal davon aus , dass auf der Druckseite keine massgeblichen Veränderungen stattfinden - s. dieses Bild links oben bei http://de.wikipedia.org/wiki/Strömungsabriss
eine typsiches Druckverteilung im Stall findest du unter
http://books.google.de/books?id=ORBiJK4j0SMC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=falsehier Abb. 2.5.1.b auf Seite 137.
auf der druckseite bleibt alles bestehen.
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habs jetzt nochmal genau recherchiert :
hier ein paar Preispärchen aus 2010
Segel A: ex-works 360 USD - empf VK 930 €
Segel B: ex-works 370 USD - empf VK 960 €
Segel C: ex-works 430 USD - empf VK 1100 €
Segel D: ex-works 530 USD - empf VK 1350 €
Segel E: ex-works 240 USD - empf VK 680 €
also nicht ganz so krass, als das was ich in meiner etwas verklärten Erinnerung hatte (nicht 350USD, sondern 430 USD zu 1100€), aber dennoch sind die Margen krass.
beim letzten Pärchen handelt es sich übrigens um ein Wavesegel. -
da wurde nix vertickert und schon gar nicht war Korruption im Spiel. Ich glaub ich spinne, was Du hier unterstellst. Das lief alles ganz offiziell mit Rechnung und Verzollung. Und die Preise stammen aus einer off. Preisliste. und da waren nicht nur Segel drin.
Aber ist mir auch egal, wenn du eh alles besser weiss....
Was glaubst Du denn was überhaupt die immer so von Dir so hochgesteckten Kosten fuer Entwicklung und Testteam am Segelpreis ausmachen ?
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Totaler Käse. Du hattest doch geschrieben, daß deine Berechnungsgrundlage die Produktionskosten sind. Wie sollen da Prototypenbau, Team usw. berücksichtigt sein? Deine Rechnung ist ein Witz. Für 350 Euro liegt ein 1.300 Euro Segel in Deutschland, ist klar...
noch ein letzter Post von mir zum OT, weil ich das so nicht stehen lassen will. denn
das ist kein Käse, das war die Realität 2010 - ich geh mal davon aus, dass sich das zwischenzeitlich nicht fundamental geändert hat. (und auch ich habe immer von ex-works Preisen (ab HKG) gesprochen, ich habe nie von Prouktionskosten gesprochen)
Ein guter Bekannter von mir hat damals ein gutes dutzend Segel zu diesen Preisen direkt ab Werk bezogen und in ein EU-Land ohne off. Importeur dieser Marke importiert. Und ob du es glaubts oder nicht, zu den von mir berechneten Kosten waren alle Segel in der EU. soweit die Fakten!
Nun vermute ich mal, das waren damals die normalen Bezugspreise der Importeure. Und ich vermute weiter typischerweise schlagen die Importeure bis zu den Händler EK (bei gewählten Beispielsegel) zw. 300 und 350 € drauf. Das macht dann einen ungefähren HEK von ca. 650-700€ (der wir korrekt geschrieben wurde , je nach Händler und dessen Status und Abnahmemenge variiert). Alles was dann noch zum finalen VK im Laden fehlt, bleibt beim Händler um a.) seine Kosten zu decken und b.) einen Gewinn zu erwirtschaften.
Jetzt wird so ein Segel ja selbst zu Anfang einer Sasion bereits für die ('besten') Kunden mit mind. 20% Rabatt verkauft, d.h. von einem Listen-VK von ca. 1100 € bleiben ca. 900 € übrig und beim Händler blieben ca. 200-250 € 'hängen'. Und das ist die Situation bereits zu Beginn der Saison, da niemand die Mond-Listen-VK zahlt. Nun kann man sich leicht ausmalen, wie die Rechnung gegen Ende der Saison mit Auslaufware aussieht. Mein Einwurf richtet sich demnach auch nicht gegen die Händlermargen, denn ich denke, diese sind abzgl. der Kosten i.O. , was mich stört sind die Margen in Summe, hauptsächlich aus meiner Sicht durch die Importeure verursacht. Insgesamt liegt da ja selbst bis zum bereits rabattierten Marktpreis ein Faktor von ca. 2,5 !? Ich kenne kein vergleichbares Konsumprodukt bei dem derartige Margen angewendet werden.
Das wird auch die Tatsache belegt, dass eine gewissen Segelmarke aus Saarbrücken durch Direktvertrieb in einem Bereich ihre Segel anbieten kann, der offensichtlich profitabel ist und der auch in der Grössenordnung zu den Werten oben passt. Die Herstellkosten sind dort sicher nicht um Faktoren höher als beim gewählten Beispiel.
So, und nun zurück zu Avanti: auch diese Marke vertreibt Ihre Segel durch einen Direktvertrieb. Ich denke nicht - ohne es selbstverständlich zu wissen - dass Avanti , wesentlich höhere Produktionskosten bei Ihren Segeln hat als andere High-end Segelmarken, evtl. etwas höher wg. dem teureren(?) Segelmaterial und den niedrigeren Stückzahlen. Aber sind wir grosszügig und unterstellen sie hätten die doppelten HK, d.h. (in unserem Beispiel) 700 USD. Wie passt dass zu den bekannten VK ?
daher auch meine Einschätzung, dass Avanti den unbestreitbaren Kostenvorteil des Direktvertriebs nicht oder nur teilweise an die Kunden weitergibt (GUN Modell) , und m.E. eine grosse Chance verpasst hier im Segelmarkt Fuss zu fassen, womit wir wieder bei der Marketing- und Vertriebsstrategie der Marke Avanti wären. -
das soll wohl nach dtsch DIN Norm dem G10 entsprechen
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hab das hier auf ebay gefunden
entspricht das unserem G10? wer kennt die entsprechenden Materialkennwerte von G10?
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Habe ich doch erklärt. Testteam, Prototypenbau vorab, Worldcupteam, diverse Margen, Frachten, Zölle, Marketing und und und.
ich denke bei ex-works Preisen sind die Kosten für Entwicklung Prototypenbau, Test und PWA Team, sowie Marketing enthalten. Die Anteile die da noch dazu kommen, sind die fuer Transport, Zoll und Mwst. und natürlich die Kosten des Vertriebs, sprich Importeur und Händler. Der Rest bis zum VK ist m.E. Marge .
Das führt wenn man es durchrechnet (7% zoll, 19% Mwst und ca. 30 € pro Segel Tansport) ungefähr dazu , dass man das Segel ungefähr fuer 350€ in D hat. ( wechselkurs USD/€)
Den genannten Preis habe ich aus einer off. Preisliste eines Herstellers, der hier sicher nicht genannt werden will. Kann Sie Dir gerne mal zeigen. stammt aus dem Jahr 2010. evtl stimmt der VK nicht ganz, da die 350 fuer ne mittlere Grösse war, also VK eher um die 1100€.
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Es kostet einfach Geld, ein Produkt zu entwickeln (Testteam, Protobau), und zu vermarkten. Fabrik, Speditionen, Importeure, Händler, jeder braucht ein paar Euro.
Wenn man dann auch noch ein etwas teureres Material nimmt oder eine umständlichere Produktion, ist das Ergebnis ebenso wie es ist.dann erklär mir mal warum ein Racesegel ex-works Hongkong 350 USD kostet, welches dann hier ein 1300€ Preisschild/Listenpreis bekommt ( was wiederum keiner bezahlt, wo wir beim nächsten Schwachsinn wären) ??
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stecken? Ich habe manchmal das Gefühl, viele Nutzer hier sehen die Hersteller zu sehr aus deutscher Sicht.
- Wenn ich nur 0,01% der deutschen Surf-Käufer erreichen will, um mein Absatzziel zu erreichen, warum soll ich dann die Preise senken?Peter
so wirds wohl sein, anders ist das Vertriebsmodell nicht zu erklären. dennoch finde ich es verwunderlich , wenn man den weltweit grössten Markt so links liegen lässt, aber nicht mein Problem, werden sich sicher was dabei denken.
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es wäre gut, wichtig und schön hierzu mal eine Einschätzung der Hardware-Fraktion (Finnenbauerzunft) zu bekommen . Danke !
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so, und jetz hab ich es auch verstanden. Der Sprung ist erst in Bild 4 . Danke für die Klarstellung.
Vorher stark aufgekentertes Board, wahrscheinlich sogar absichtlich vor dem Sprung. Wenn man vermutet,der Sprung war gewollt, könnte hier doch eine gewissen Dynamik infolge einses aktiven Abdrückens passiert sein. Auf alle Fälle wird die Luft von der Finnenbasis durch den Oberflächenkontakt angesaugt, was dann den Spinout zur Folge hat. Dieser fängt an der Finnenbasis an und setzt sich im weiteren Verlauf bis zur fast vollständigen Ablösung fort.Wo ist in Bild 4 das Board ? bzw die der Fin tip ? rechts oder links ?
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ne ganz normale Formula-Finne mit 70 cm Tiefgang.
Interessant ist die fast kreisbogenförmige Durchbiegung. Die Finne muß an der Basis knüppelhart sein (geht nur in Carbon) und wird dann zur Mittelsektion weich und zum Tip hin superweich. Nur so ist unter einer gleichmäßigen Belastung so eine Biegekurve zu erreichen.
wo wir wieder bei der anderen Frage sind, Flex als Designmerkmal ? wenn ja wie und wieviel ? aber das ist ein anderer thread.
wenn das in normaler Gleitfahrt z.B an der Kreuz , auch nur annähernd so aussieht wird da sauber Lift produziert und man kann schon fast von einem Hydrofoil sprechen. -
ja, top Bilder, also doch fast 90 grad Flex!!
Frag mich allerdings ob das jetzt nur dynamisch in Folge des Sprungs so aussieht , oder ob dieser Flex auch in stablier Gleitfahrt so vorhanden ist? und mit Kavitation hat das definitiv nichts zu tun.
Wolfgang: das kannst Du so nicht sagen, denn das Phänomen welches auf den Bildern zu sehen ist, ist rein in Folge des Sprungs und hochdynamisch. Ich glaube nicht, dass das so in quasi-stationärer Gleitfahrt genauso passiert. (höcshtens bei einer Fahrt durchs Weisswasser) Es gibt bei einer normalen Finen (ab einer gewissen Entfernung von der Brettunterseite) keine nennenswerten Druckänderungen quer zur Strömungsrichtung, und wenn dann sind die bei den relevanten Strömungsgeschwindigkeiten zu vernachlässigen.
Wenn ich es richtig verstehe, gehst Du bei den Konkaven von einer gewissen Wirkung als Grenzschichtzaun aus. Hmmm, könnte sein, müsste man wissen ob da evtl. ein Wirbel indzuiert wird , der eine derartige Wirkung hat .... ? Das könnte ich mir vorstellen, alerdings heisst Wirbel auch immer wieder Zusatzwiderstand.
Was ich mitterweile verstanden habe ist der positiven Effekt von den wechselseitigen Konkaven im Stall Bereich. Da leuchtet die Erklärung von Dr. Spinout ein, dass zunächst nur eine einzelne Sektion dieses Ablöseverhalten zeigt. -
hab jetzt diesen thread nur in Teilen nachverfolgt, möchte aber auch mal meinen Senf dazugeben. Bin ja auch einer der gerne ein 'offenes' Wort spricht, dennoch finde ich , dass hier des öfteren von beiden Fraktionen die sachliche Ebene zu sehr verlassen wurde.
Das ist in sofern schade, da dadurch der Sinn des threads - mehr über die Avanti Segel zu erfahren - leider verloren geht.
Ich hielt den Ansatz von Avanti von Anfang an für sehr spannend, und persönlich war ich der Meinung das ist mehr als ein Marketing Gag. Leider beruht diese Einschätzung immer noch (nach mehr als einem Jahr !!) auf Bildchen und Infos von der Website (und von hier ...., ja das solls geben), denn ich habe erst einmal ein Avantisegel selber gesehen , und das war aus einer Entfernung von ca. 500m.
und das ist meines Erachtens das Hauptproblem, dass man die Dinger nirgendswo sieht und echt anfassen kann, von ausprobieren ganz zu schweigen. Man kann über die Technologie von Avanti geteilter Meinung sein, was mMn aber völlig unstrittig ist, dass das Marketingkonzept dieser Marke eine Katastrophe ist. Es ist aus meiner Sicht als Verantwortlicher im Vertrieb (das ist aerialandy doch, oder?) schon sehr bezeichnend und eigentlich schon arrognat bzw. ignorant zu nennen, wenn man als Newbie im Markt nicht den Wert von Messeauftritten, wie zB der BOOT sieht (oder gerne auch ne Nummer kleiner). Aber evtl. ist das Konzept ja gerade sich einen sehr elitären und exklusiven Touch zu geben, nur verkaufen wird man so nicht besonders gut. Dazu kommt in meinen Augne die völlig überzogene Preispolitik !!!! - ich gebe jedes Jahr sehr viel Geld vür Surfequipment aus, aber bei Avanti wurde hier eine Grenze mehr als überschritten!! Für einen Satz Segel samt Masten kaufen andere Leute einen guten Mittelklassewagen !! - hallo geht's noch ?
Ich hatte am Anfang auch noch die Hoffnung Avanti würde neben der innovativen Technologie auch mit einem auf Direktvertreib beruhendne Preismodel den Markt aufmischen (und hab damals sogar gegen Totti noch gewettet , bevor die Preise bekannt wurden). Avanti hat hier eine Riesenchance verpasst, hier wirklich eine nennenswerte Rolle am Markt zu übernehmen. Es reicht halt nicht das beste (oder eines der besten) Produkt zu haben, am Ende bestimt der Markt die Preise (und da gehört gottseidank auch noch die Halle 2 in Düsseldorf dazu..),. der Windsurfsport krankt sowieso an überzogenen Preisen und das letzte was der Markt gebraucht hat, ist ein weiteres Höchstpreisprodukt. Surfen muss bezahlbar bleiben und die aktuellen Margen bei den Importeuren machen den Sport auf Dauer kaputt. Bei immer geringer werdenden Stückzahlen die Preise zu erhöhen ist kein sehr nachhaltiges Modell. (aber das ist ein anderes Thema, wenn gleich für mich eins der wichtigsten....)
Abschliessend ist meine Prognose für die Marke Avanti ist nicht besonders gut und ich befürchte sie werden in rel. kurzer Zeit wieder vom Markt verschwinden, es sei denn es ändert sich grundlegend was am Marketing- und Preismodell.
Dennoch würde ich mich freuen , wenn ich wenigstens hier noch ein paar mehr technische Infos über die Produkte bekommen könnte.
und wo kann ich mal eins der Wunderdinger ausprobieren ??
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also bei 10m/s und einer grossen Slalom Fin (250 cm^2) bist du in einem CA-Bereich um die 0,4 und bei einem guten Profil hast du da auch noch gute Wiederstandswerte (Cw-min + 30%)
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also insges. noch weit weg vom Ca.-Max.
erst ab einer Geschwindkeit von 6-7 m/s kommt man in diesen Bereich (CW dann ca. 2,5 * CW-min)
Ich denke der Test funktioniert ganz gut, kann sein dass man am Ende nur noch im 'Halbgleiten' ist, probiers doch mal aus.
Du hast aber recht, einfach ist es nicht um man muss schon ganz drücken spez auf dem hinteren Fuss, der natürlich bis zum Schluss in der Schlaufe bleiben muss. -
ich war mal im Januar zwei Wochen in Santa Maria. Wir hatten guten Wind und an der Planet/Angulo Station relativ viel Shorebreak (1m+), so dass die Stationen von einheimischen Surfer für die Anfänger/Aufsteiger sog. 'Shore break Service' angeboten haben . Das sah dann so aus, dass einer von den Jungs das Material durch den Shore break gesurft und draussen an den Surfer übergeben hat - rein das umgekehrte Spiel.
Anfängerschulung fand so statt , dass der ganze Kram draussen an einer Boje angebunden wurde.....
Nach Aussage der Stationen war das sehr ungewöhnlich und soll in der der Form nur sehr selten vorkomen (wer's glaubt?) Ich war nur das eine mal da, habe also keinen Vergleich ; aber wir hatten diesen heftigen Shorebreak fast die ganze Zeit. Eine Gruppe franz. Anfänger war stocksauer und wollte sogar ihr Geld zurück, da Santa Maria ja doch als Flachwasserrevier beworben wird. (für erfahrene Surfer war es aber kein Problem, da kann z.B Tarifa bei Levante wesentlich schlimmer sein...)
evtl. ist weiter unten in der Bucht weniger ausgeprägt, dort ist aber für mein Empfinden weniger Wind.
Also, wenn ihr auf Nummer sicher gehen wollt, würde ichwonaders hin fahren. Aber sicher haben anderer Surfer andere Erfahrungen gemacht.
Wind war übrigens Spitze, bis auf ein Tage immer zw. 15 und 22 knoten (Slalom und 6.2 bis Waveboard und 4.7)anbei ein BildchenSanta Maria.jpg
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aber der Druck auf die Finne kann bei dem Manöver nicht konstant bleiben. Es wird zunehmen, weil Du, je weiter Du anluvst, den Anstellwinkel veränderst und die Querkraft sich ändert. Und ein bisschen wieder abnehmen, weil Du etwas langsamer wirst. Und Drift und Kurswinkel so genau abzuschätzen, würde mir auf der Ostsee ohne Referenzpunkte in der Nähe sehr schwer fallen. Ob Du das ausregeln kannst ? Hm, vielleicht, aber mit Schwankungen. Mag sein, das Du ein Gefühl für ein gute oder schlechte Finne hast. Aber objektiv ist das nicht !
natürlich ist dass nur ein sehr subjektiver Tests, dennoch gibt er deutliche Anzeichen über die Perfomance und das Spinoutverhalten (auch post-Stall) einer Finne.
Wenn man das Manöver nicht zu dynamisch, im Trapez hängend und in Gleitfahrt ausführt sind m.E die Querkräfte lange in ähnlicher Grössenordnung, funktioniert auch nur gut bei viel Wind, wo man voll angepowert ordentlich Höhe ziehen kann.
Fixpunkt ist hilfreich, aber es geht auch ohne wenn man die Halbwindrichtung gut verinnerlicht hat. Es bleibt in jedem Fall eine grobe Abschätzung aber zumind. bei fundamental unterschdl Finnencharakteristiken 'erfährst' du die Unterschiede - auch wie der Spinout kommt und wie er sich recovern lässt.Habs neulich erst wieder gemacht zwischen einer 32 Falcon und einer 32 Hurricane ..... guess what ??
