Braucht es einen Trainingswert?
Wenn die Fahrzeit real wirklich im Bereich einer Stunde oder natürlich darüber liegt, denke ich, dass das schon ein guter Spaß ist.
Beiträge von Fjuri
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Nur hilft Dir als Betroffener ein Urteil, zumindest aus meiner Sicht wenig, wenn man erhebliche Verletzungen oder mehr abbekommen hat.
Daher ist es wenig ratsam, auf sein vermeintliches Recht zu bestehen, sondern Gefahrensituationen auszuweichen, sofern man sie erkennt.An Land muss man das nicht unbedingt, auf See sehr wohl, auch wenn man Wegerecht hätte.
Was hast Du davon, wenn z.B. der Kiter Dein einziges Segel beschädigt, weil Du oder er zu nah rangefahren sind und damit der Surftag/Urlaub beendet ist? Wiegt das irgendein Geld auf?
Für mich nicht, daher halte ich Abstand und weiche aus, auch wenn ich im Recht zu sein glaube, was in der Kürze mancher Situation auch nicht immer eindeutig beurteilbar ist.Das ist ja alles schön und gut. Da stimme ich mit dir vollkommen überein. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum die Diskussion so verlaufen ist, als hätte ich irgendwas anderes gesagt.
Ich wiederhole mich noch mal, ein Urteil an Land hat die dort gültige Rechtsgrundlage, gleiches gilt auf See.
Trotzdem glaube ich, dass die Haftung eines Schädigers gegenüber dem Geschädigtem auch auf See gilt. Und aktuelle Rechtssprechung ist es nunmal offensichtlich, dass bei einem Unfall im Zusammenhang mit einem Kite der Kitebenutzer der Schädiger ist.
Aber gut, wir drehen uns im Kreis. Ich bin dann erstmal raus.
Hoffen wir mal, dass es bei Hypothesen bleibt und wir die Situation nie real erleben.
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Warum kommen hier jetzt nur noch persönliche Angriffe von wegen nicht verstehen wollen, Weißheiten verbreiten, Teufelsanbeter, vermiesen?
Nirgendwo habe ich geschrieben, dass ich die Situationen provozieren oder irgendjemandem schaden will. Das wurde mir (in böser Absicht?) unterstellt. Mich interessiert nur, was wäre wenn.
Wenn ich falsch liege, zeigt mir mit Belegen, dass ich falsch liege. Wie man unter Anderem an dem Beispiel von Kiki mit dem treibenden Brett und dem von mir genannten Urteil zu dem Kiteunfall sieht, scheint es die Rechtssprechung zu sein, dass jemand, der die Verantwortung für einen potentiell gefährlichen Gegenstand hat, dafür Sorgen muss, dass dadurch kein anderer gefährdet wird.
Ich kann auch kein Rigg bei Wind hinlegen und wenn es weggeweht wird und jemanden verletzt, den Verletzten (mit)verantwortlich machen, weil ja jeder die Gefahr, die von einem Rigg bei Wind ausgeht, erkennen kann.
Ich glaube nicht, dass die Rechtsprechung auf dem Wasser/auf See in den Grundsätzen deutlich von denen auf Land abweicht. Falls doch, interessieren mich die Belege dafür. Das wäre mir neu.
Das Urteil gilt übrigends genau nur für diesen speziellen Einzelfall.
Du kannst gerne weitere Urteile als Diskussionsgrundlage bringen. Mir sind keine bekannt. Deshalb bleibt für mich nur aktuell für die Einschätzung nur die Begründung aus diesem einen Urteil (und dem aus dem Beispiel von Kiki).
An einer sachlichen Diskussion bin ich auch weiter interessiert. Aber mit Argumenten und ohne persönliche Angriffe.
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Und auch wenn du es nicht begreifen willst;
Und was soll jetzt dieser Angriff? Kannst du keine sachliche Diskussion führen?
Und auch wenn du es nicht begreifen willst, juristische Grundsätze gelten auf dem Wasser genauso wie auf dem Land.
Ausserdem erwarte ich, dass Erwachsene eine Situation mit Wind, Kite und Startversuch so einschätzen können, dass das gefährlich sein könnte.
Vieles kann gefährlich sein. Es ist aber nicht Aufgabe Anderer, diese Gefahr abzustellen. Wenn man anfangen würde, in jeder potentiell gefährlichen Situation Unbeteiligten eine Mitschuld bei Unfällen zu geben, könnte das schnell ausarten.
Davon abgesehen, das ist ein (rechtskräftiges?) Urteil und das zählt mehr als irgendeine Meinung.
ich glaube, um in der Diskussion eine Antwort zu kriegen, müsste es erstmal ein Urteil geben. Dafür müsste es aber wahrscheinlich erstmal einen Unfall geben und das will ich auch nicht. Dann lieber die rechtliche Unsicherheit.
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Und allein aus Selbsterhaltungstrieb wird dir sicherlich jeder Richter sagen das es ja schon fahrlässig für die eigene Gesundheit ist unter den Leinen durchzufahren.
Kann ja sein. Aber das muss keine rechtlichen Auswirkungen haben. Ich gehe sogar eher davon aus, dass es keine hätte. Sieh zum Beispiel dort. Daher kommt auch meine gefühlte Einschätzung. Wer ein gefährliches Gerät bedient, ist dafür verantwortlich, dass niemand dadurch zu Schaden kommt. Aus dem Urteil würde ich schließen, dass es ausreicht, wenn der Windsurfer in unserem Beispiel dafür sorgt, dass es zu keiner Kollision kommt. Wenn er dem Kiter ausweicht und so weit entfernt unter den Leinen durchfährt, dass der Mast diese nicht berührt, hat er seine Pflicht getan. Der Kiter ist dann dafür zuständig, dass keine Gefahr verursacht wird. Entweder er hält den Schirm hoch, so dass nichts passiert, oder er muss so weit Abstand halten, dass auch bei Kontrollverlust kein Schaden eintritt.
Und wenn ich nicht ausweichen kann bin ich sogar verpflichtet einen Notstopp oder einen Richtungswechsel vorzunehmen; es ist alles zu unternehmen um einen Unfall zu vermeiden.
Dem hat ja auch niemand widersprochen.
Mal auf den Landverkehr übertragen: Ein Fahrradfahrer darf weder einen Menschen, noch einen Hund umfahren. Jetzt begegnen sich auf einem Weg ein Fahrradfahrer und ein Spaziergänger mit Hund. Spaziergänger und Hund gehen am Wegesrand. Der Fahrradfahrer fährt am anderen Wegesrand vorbei. Kurz vor der Vorbeifahrt rennt der Hund plötzlich auf die andere Seite des Weges, spannt die Leine über den Weg, der Radfahrer kann nicht mehr bremsen und fliegt über die Leine.
Bist du wirklich der Meinung, der Fahrradfahrer hätte volle Schuld, weil er nicht mehr als eine Leinenlänge Abstand gehalten hat?
Egal ob Hund oder Kite, der Halter hat dafür zu Sorgen, dass er sich nicht unerwartet verhalten und dadurch einen Unfall verursachen. Geht das nicht, ist der Halter verpflichtet dafür zu sorgen, dass sich im Gefahrenbereich niemand aufhält.
So meine ich das und so habe ich auch die Urteilsbegründung verstanden.
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Aber ich würde schon aus eigener Sicherheit niemals einen Kiter innerhalb der Leinen kreuzen, ausser es geht wirklich nicht anders oder man kennt sich!!
Probiere ich auch. Und wie ich geschrieben habe, geht das ja durch die oft getrennten Kitegebiete auch gut.
Sagst du einem Yachtbesitzer auch, dass sie doch eigentlich genau so gut ein Ruderboot nehmen könnten und bitte nicht so viel Platz benötigen sollen? Diese Argumentation erschliesst sich mir nicht ganz...
Das habe ich nie gesagt. Aber erstens sind Jachten für andere Gebiete gebaut. Die fahren normalerweise nicht in Ufernähe hin und her. Wir reden hier aber von einzelnen Sportlern, die sich in Ufernähe aufhalten. Und wenn jemand mit einer Jacht in Ufernähe zwischen Freizeitsportlern rumfahren (nicht nur rausfahren) würde, würde ich auch erwarten, dass er Rücksicht nimmt.
Zweitens ist ein Drache in der Größe ein gefährlicher und nicht leicht kontrollierbarer Gegenstand. Analog zur allgemeinen Betriebsgefahr, zum Beispiel eines Autos, würde ich schon erwarten, dass der Betreiber verpflichtet ist, besondere Rücksicht zu nehmen.
Zudem ragt dein Segel 4-5m hoch, kannst ja mal ausrechnen, wie hoch der Kite stehen müsste, damit du in XX Meter Abstand ohne Probleme durchkommst.
Bei einer Masthöhe von 5m und einem Leinenwinkel des Kites von 30° wären es neun Meter.
Bei 30 m langen Leinen flöge der Kite dann gerade noch 15 m hoch. -
Diesen Gedanken könnte man noch weiterspinnen, wenn du nicht ausweichen kannst, weil in Lee noch andere Kiter/WSer sind, musst du dich dann in Luft auflösen? Oder bist du einfach immer Schuld, wenn etwas passiert?
Da würde ich sagen, wenn einer nicht ausweicht, muss der andere ausweichen. Wie wir ja festgestellt haben, hat keiner ein Vorfahrts-/Freifahrtsrecht. Wenn es dann zum Unfall kommt und der eigentlich Ausweichpflichtige konnte nicht ausweichen, ist er im Zusammenhang mit der Ausweichpflicht entschuldigt. Dann wäre zu klären, wer in wieweit das Manöver des letzten Augenblicks (nicht) gemacht hat.
Ich weiss nicht, wie das rechtlich Bestand hat, aber einige Meter reichen definitiv nicht. Normalerweise spricht man von doppelter Mast- bzw. Leinenlänge Abstand. Wenn du dann in 10m von dem Fahrer kreuzt und somit innerhalb der Leinen bist, dann bist du nicht weit genug ausgewichen.
Das sehe ich, rein von meinem 'Moralempfinden', ohne rechtliche Begründung, anders. Erstens sind die Surfbereiche oft relativ klein. Da finde ich, kann sich nicht einer rausnehmen, einen relevanten Teil davon durch ewig lange Leinen zu versperren. Ich würde sagen, man muss so viel Platz lassen, dass der andere gefahrlos durchkommt und noch etwas Platz für kleine unvermeidliche Kursabweichungen hat. Wenn dann aber ein Wasserfahrzeug zusätzlich noch einen Drachen an langen Leinen steigen lässt, erzeugt er dadurch eine Gefahr, für die er selber verantwortlich ist.
Aber das werden Kiter wahrscheinlich ganz anders sehen.
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erstaunlich wie sich dieser thread entwickelt. ist das auf der strasse auch so schwer?
Da ist es deutlich schwerer. Zum Beispiel alleine schon, wo man als Fußgänger gehen darf. Wenn ein Bürgersteig vorhanden ist, muss man den Gehweg benutzen. Wenn man einen sperrigen Gegenstand dabeihat, darf man auf der Straße gehen. In dem Fall oder wenn kein Bürgersteig vorhanden ist, ist es innerorts egal auf welcher Seite man geht, außerorts muss man auf der linken Seite gehen. Wenn man allerdings ein Fahrrad schiebt, muss man außerorts wiederum auf der rechten Seite gehen.
Soweit mein Wissensstand allein dazu.
Der große Vorteil im Straßenverkehr ist, dass da deutlich mehr los ist als an Privatverkehr auf dem Wasser. Deshalb wurden da die meisten Alltagssituationen im Straßenverkehr schon gesetzlich konkretisiert oder gerichtlich entschieden. Diese 'Erfahrung' fehlt (noch) im Wassersport.
Vergleicht man allerdings die Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung mit der Straßenverkehrs-Ordnung, scheint es auf dem Wasser doch wiederum deutlich komplizierter zu sein.
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Ist die Frage ernst gemeint?
Fährt man über ein im Wasser liegendes Segel weil man den Windsurfer und sein Brett nicht trifft?
Natürlich mußt du auch die Leinen und den dazugehörenden Kite ausweichen!
Ja, ist sie. Aber nicht so, wie du es anscheinend verstanden hast.
Ich meinte die Ausweichregeln in Fahrt. Kiter und Windsurfer (oder anderer Kiter) kommen sich entgegen. Der Kiter ist kurshaltepflichtig, der Windsurfer ausweichpflichtig. Der Windsurfer weicht einige Meter nach Lee aus, so dass er den Kitsurfer mit ausreichendem Abstand passieren könnte. Während der Vorbeifahrt oder kurz vorher knallt der Kite aufs Wasser, mit den Leinen in oder kurz vor den Windsurfer.
Ist dann der Kiter schuld, weil er den Windsurfer eingeschnürt hat oder hat der Windsurfer eine Mitschuld, weil er dem Kiter nicht den kompletten Raum unter dem Kite freigehalten hat.
Mir scheint es den Urteilen zufolge aber, dass eher der Kiter die Schuld bekommen würde.
Damit meine ich das Urteil in Kikis Fall und eines, bei dem eine Kiterin an Land wegen einer unerwarteten Bö (oder Böe?) einen Fußgänger umgeworfen hat (LG Köln)
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Oder die Leinen im Wasser.
Und wie ist es eigentlich mit den Ausweichregeln gegenüber Kitern. Muss man dem 'Schwimmkörper' ausweichen oder dem ganzen Zeug mit Leinen? Bisher habe ich keine Urteile zu Kiteunfällen gefunden, bis auf einen Fall, bei dem jemand sich einen Kite ausgeliehen hatte und schwer verletzt wurde
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Du musst dir immer den Zusammenhang ansehen. […]
Das Meiste ist dann selbsterklärend.
Das ist klar. Das war auch nicht ernst gemeint von mir. Wie man sieht, macht mir die Diskussion über die Regeln sogar eher Spaß. Ich werde also dem Surfen noch lange erhalten bleiben.
Ich versuche prinzipiell aber eh immer eine großen Bogen um die Kiter zu machen.
Ich auch. Wenn es geht. Aber wenn mehrere Kiter versetzt fahren, ist das bei den langen Leinen doch schwer. Aber oft ist es ja inzwischen so, dass es Windsurfgebiete und Kitesurfgebiete gibt. Dann können die Kiter sich gegenseitig verknoten und die Windsurfer haben ihre Ruhe. (Und natürlich gibt es auch unter den Windsurfen Idioten.)
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In dem Fall wirst du als Schwimmer bewertet, nicht als manövrierbehindertes Fahrzeug.
Ich gebe das Surfen auf. Zu komplizierte Regeln.
Aber nochmal zum Thema Vorfahrt(-srecht). Die KVR sind sehr passiv geschrieben. Von Rechten habe ich da bisher nichts gelesen. Es geht nur um Pflichten, die Kollisionen verhindern sollen. Zum Beispiel Regel 8.f.iii:
"Ein Fahrzeug, dessen Durchfahrt nicht behindert werden darf, bleibt in vollem Umfang verpflichtet, die Regeln dieses Teiles einzuhalten, wenn die beiden Fahrzeuge sich einander so nähern, dass die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes besteht."
Da steht nichts von Vorfahrtsrecht, sondern nur, dass andere es nicht behindern dürfen. Dem Fahrzeug werden keine Rechte gegeben, auf die der Fahrzeugführer beharren kann.
Ich glaube, das war auch der Konsens in der Diskussion zu dem Thema: Bei Unfällen sind beide Schuld, weil sie den Unfall nicht verhindert haben. Vielleicht bekommt einer eine größere Schuld (vielleicht auch 100%), weil er eine Pflicht verletzt hat, aber niemand bekommt eine geringere Schuld, weil er Recht gehabt hätte.
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Die Krucks liegt in der Definition eines "Fahrzeuges". In der Binneschiffahrtsverordnung sind Windsurfer als Kleinfahrzeug unter Segel definiert, in der Seeschiffahrt als Sportgerät.
Das verstehe ich. Mich wundert es nur. Da, wo Sonderregeln soweit wie möglich mit den KVR übereinstimmen müssen, weicht man ab, während da, wo die KVR nicht(?) gelten eine Abweichung als nicht notwendig erachtet wurde. Diese nationale Inkonsistenz wundert mich. Aber klar. Das sind die Regeln. Die gelten für uns.
14.„Kleinfahrzeug”:
ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine größte Länge von weniger als 20,00 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und TragflügelbootDa stellt sich dann die nächste Frage, wozu Kitesurfer/-bretter gehören. "Segelsurfer" sind explizit aufgeführt. Sind Kitesurfer jetzt auch Kleinfahrzeuge nach der allgemeinen (impliziten) Definition oder gelten die als etwas anderes? Oder gelten Kiter als Segelsurfer?
Allgemein sind die Regeln für mich auch wenig relevant. Meistens im Wasser liegend, bin ich ein manövrierbehindertes Fahrzeug, dem alle ausweichen müssen.
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Laut Binnenschifffahrtsverordnung sind Windsurfern Segelbooten gleichgestellt.
Anders sieht es in der Seeschiffahrtsverordnung aus.
Das überrascht mich gerade. In Regel 1 heißt es
"Diese Regeln gelten für alle Fahrzeuge auf Hoher See und auf den mit dieser zusammenhängenden, von Seeschiffen befahrbaren Gewässern." (also unter Anderem dem Geltungsbereich der Seeschifffahrtsverordnung)
und
"Diese Regeln berühren nicht die von einer zuständigen Behörde erlassenen Sondervorschriften für Reeden, Häfen, Flüsse, Seen oder Binnengewässer, die mit der Hohen See zusammenhängen und von Seeschiffen befahrbar sind. Solche Sondervorschriften müssen mit diesen Regeln soweit wie möglich übereinstimmen."
Wenn sie in Binnengewässern gleichgestellt sind, müsste es doch auch möglich ("soweit wie möglich") sein, diese Gleichstellung im Seegebiet beizubehalten. Ich hätte es eher umgekehrt vermutet.
Ich bin überrascht. Das heißt nicht, dass ich dir nicht glaube.
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Irgendwie kann ich meinen Beitrag nicht mehr bearbeiten. In Deutschland gelten Surfer meines Wissens, wie oben ja schon geschrieben, als Sportgeräte und sind damit allen 'höheren Klassen' ausweichpflichtig.
Bez. KVR nicht den Geltungsbereich übersehen.
Das habe ich doch geschrieben.
Und, nur nochmal präventiv: Ich diskutiere hier, um zu lernen, nicht um recht zu haben.
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Ich muss sagen, dass ich das Video nicht gesehen habe, weil ich gerade mobil im Internet bin.
Mal als Diskussionsgrundlage: Internationale Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See (Kollisionsverhütungsregeln - KVR)
Relevant Teil B, eventuell in Verbindung mit Teil A. Auf diese Regeln beziehe ich mich.
Abweichend oder zusätzlich können aber landesspezifische Regeln gelten.
Zuerst mal heißt es nicht Vorfahrtsrgeln, sondern Kollisionsverhütungsregeln. Das Wort Vorfahrt habe ich nirgendwo gefunden.
Allerdings finde ich es trotz der Regeln erstaunlich schwierig, das auf verschiedene Situationen zu übertragen. In Regel 17.a.i. heißt es:
"Muss von zwei Fahrzeugen eines ausweichen, so muss das andere Kurs und Geschwindigkeit beibehalten (Kurshalter)."
Nur, bedeutet das im Umkehrschluss, dass der Ausweichpflichtige seiner Ausweichpflicht nicht mehr nachkommen muss, wenn der Kurshaltepflichtige seiner Kurshaltepflicht nicht nachkommt?
In Regel 17.d. heißt es sogar
"Diese Regel befreit das ausweichpflichtige Fahrzeug nicht von seiner Ausweichpflicht." Da würde ich trotz intuitiv gegenteiliger Meinung sogar Platinsurfer zustimmen.
Die Diskussion, ob Surfer Segelschiffen gleichgestellt sind, hatten wir vor einiger Zeit schon.
Ich bleibe dabei, dass im alleinigen Geltungsbereich der oben verlinkten Kollisionsverhütungsregeln Surfbretter als Segelfahrzeuge Segelschiffen gleichgestellt sind. Natürlich kann man gerne Gegenteiliges belegen. ("Ich habe das so gelernt", "Ich bin toll", "Du bist dumm" sind keine Belege).
Da in Bereichen, in denen Surfer sich meistens aufhalten aber normalerweise sowieso nationale Regeln gelten, ist die Frage eher akademisch interessant.
Irgendwo habe ich letztens gelesen, dass Kitesurfer allgemein ausweichpflichtig sind. Ich weiß aber nicht mehr, ob es in Deutschland oder einem der Nachbarländer war. Oder ging es um einen einzelnen See? Hat sowas schon jemand gehört?
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Auch mein Eindruck ist eher, dass Kiter deutlich öfter zeitungsrelevante Unfälle haben. Von Kiteunfällen lese ich immer wieder mal. Der letzte Surfunfall, an den ich mich erinnere, war der Windsurfer, der vor Sankt-Petersburg von einem Schiff überfahren wurde. Das war aber kein windsurfspezifischer Unfall.
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Wie rettet eigendlich ein Kiter einen anderen Kiter🤔
Ist Kitesurfen nicht eine total unsoziale Sportart? Da stellt sich eine solche Frage doch gar nicht.
Man kann (fast) immer Hilfe holen. Reinfahren und jemanden mit einem Boot rausschicken dürfte meistens schneller sein, als wenn der Hilfsbedürftige schwimmt.
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Wenn ich mir irgendwann mal einen kaufe, wird es (nach aktuellem Stand) einer von denen sein.
Hast du den schon ausprobiert? Ich weiß noch nicht, welche 'Kälteklasse' es dann werden würde.
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Noch zum Thema Finanzierung der DGzRS: Soweit ich das vor ein paar Jahren mal gelesen habe, wollen die keine staatlichen Mittel. Damit wäre wohl die Unabhängigkeit gefährdet. Im Moment sind sie wohl ziemlich frei, wie sie arbeiten.
Dass man Hilfe anbietet, sollte wohl selbstverständlich sein, egal ob Surfer im Sturm, Schwimmer weit draußen, Oma mit Rollator am Bordstein oder Rollstuhlfahrer im Supermarkt. Natürlich verhältnismäßig ohne Hilfe aufzudrängen.
