Posts by roki

    Bei uns in der Praxis auf dem Ergometer. Kein Brustgurt sonder 12 Kanal EKG mit Saugelektroden, ist recht genau :-)


    Es gibt zwar die Faustformel das der Maximalpuls mit den Jahren abnimmt. Das muss aber nicht so sein. Individuelle Unterschiede. Richtigen Leistungstest hab ich nie gemacht, (abgesehen von der Ergo bei uns) sind das alles Pulswerte mit normalem Brustgurt gemessen, früher irgendeine Polaruhr, GarminFahrradtacho, jetzt Coros.



    Ich hab da nochmal einen anderen Erklärungsansatz, vielleicht hilft das.


    Es wird immer davon ausgegangen: je niedriger der Puls desto besser.

    Nehmen wir Sportler A, der schafft die angestrebte Leistung bei einer HF von 160. Sportler B bei 180.


    Dann ist Sportler B nicht schlechter als A !!! Er hat evtl. weniger Potential sich noch weiter zu steigern. (Hier gehört jetzt ein kurzer Vortrag übers Herz hin, schaff ich grad nicht, kommt später im anderen Thread).


    Pulswerte sind nur im Vergleich mit sich selber wirklich aussagekräftig.

    Wenn Sportler B über die Jahre gut trainiert und die gleiche Leistung irgendwann bei einer HF von 170 bringt hat er sich verbessert. Kann dann evtl. sogar mehr Leistung bringen als Sportler A (der evtl. auf der Stelle getreten ist und sich nicht weiter entwickelt hat).

    Ich hab beim Joggen deutlich höhere Pulswerte als auf dem Fahrrad, beim Surfen eher wie beim Joggen, ich denke das ist wirklich sehr individuell was wen mehr anstrengt nach körperlichen Voraussetzungen und Fittnes. Nach der Laufsession war Ich zwei Wochen krank. Danach hab Ich das nochmal gemacht und war wieder krank. Für mich absolutes Übertraining. Höchster Pulswert den ich mal mit ner Uhr gemessen habe war 203. Maximaltest seit 20 Jahren nicht mehr gemacht ...


    Mal zur Basis:

    ergo.jpg

    Ergo von 2016 (schande ich müsste selber schon lange mal wieder...).

    Hab bischen was markiert: erst schneller Pulsanstieg (sozusagen das warmwerden), dann linear mit der Belastung bis es muskulär nicht mehr ging. (Mit diesem Protokoll kam Ich damals nie an meinen Maximalpuls ran.) Dann schneller HF Abfall. So sieht eine ideale Puls/Leistungskurve aus.

    Ergometer messen ist das Idealbild: Pulsanstieg linear zur Leistung. Leistung hängt beim Surfen eben von sehr viel Dingen ab. Für mehr Speed muss man die Muskeln anspannen. Und die Schläge vom Wasser gegens Board werden härter etc. Also logisch je schneller desto mehr Belastung. Aber dann kommen eben noch sehr viele Faktoren dazu.

    Surfen ist viel Haltearbeit, das können manche Menschen besser/entspannter als andere. Das ist etwas was Ich in dem anderen Thread noch unterschlagen habe, langsame vs. schnelle Muskelfasern. Wer mehr Haltefasern hat ist da von der Natur her besser bedient.

    Das heisst nur das "wir" schlechter Trainiert sind als die Regattafahrer. Abgesehen davon "olympische Klasse"... was dasn? das hatte doch mit Surfen nix zu tun ;)


    Du schliesst zuviel von Dir auf andere, wahrscheinlich kannst Du dir nicht vorstellen wie unfit man sein kann. Und Ich meine das nicht ironisch, Du bist anscheinend recht gut im Training. 30 min langsames Joggen sieht bei Dir wahrscheinlich anders aus ;((mit Brustgurt gemessen)

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    Ich wiederhol mich: es gibt Menschen die haben grundsätzlich ein höheres Pulsniveau als andere. Mancher ist ein Rennmotor, mancher eher ein Diesel und beide können Leistung bringen. Blinki kann nicht so unfit sein wie Ich wenn man 2-3 Stunden am Stück Surfen kann. Trotzdem halte Ich die Puslwerte für plausibel.

    Doch das passt schon, hab ich oben beschrieben. Und Ich hab ja auch mein Körpergefühl dazu , ich weiss also das die Phase extrem anstregend war. Alles im übrigen Halbwindschläge oder kurz höheziehen, kein Raumschot dabei.


    Das Speed und Puls linear zusammengehören ist ein Trugschluß.

    Anstrengung und Puls gehören zusammen. Klar je schneller desto anstregender KANN es sein. Aber da spielen eben noch andere Sachen mit rein.

    dpk:

    Ich war da absolut unfit, das führt dazu das mein Puls auch bei wenig Belastung zu schnell ist.

    Und da ist ne Session mit meinen beiden großen Mädels. Mal fahr Ich kurz für mich selber, dann steh Ich im Wasser und guck zu, mal hinterherdümpeln, mal ganz entspannt hinterhergleiten um nicht zu überholen. Anstregende Phasen bei Null Speed sind wenn ich durchs Hüfttiefe Wasser laufe....oder einen auf cool machen will, was vormache und dabei reinfalle...


    Edit: Uhr Coros Apex Pro

    Wem hast Du da hinterheger gekuckt? :P

    Würde aber wiedersprechen, den höchsten Puls hast Du langsam ansteigend am Ende der Belastung (ca bei 60). Dann geht der Speed auf Null (Ufer?), der Puls geht recht steil runter (normal und gewünscht, Erholungsphase), dann fährst Du evtl. etwas entspannt weiter und der Puls geht langsam runter.


    Zwischen Geschwindigkeit und Puls gibts keine Korrelation. Aber zwischen Puls und Anstrengung. Bei meinem Beispiel oben Interpretiere ich das so.

    140 er Frace, 6.2 er E-Pace, 48 Finne, Schlaufen Inneposition. Großes Brett, Große Finne, leichter Pilot, Segel gut angepowert. Ging aber trotzdem entspannt zu fahren. Aber dichtnehmen und Close The Gap brachte dann nur noch Kontrollprobleme. Der Ritt auf dem Vollbluthengst ist eben anstrengender als der auf dem Ackergaul. Die Kombi war so am Limit und der Versuch nach mehr Speed bringt nur Anstrengung aber kein Speedplus.


    Finde Ich ganz spannend denn neben Fittnessdingen kann man den Puls so auch zur Material/Trimmbeurteilung mit dazu nehmen.


    Ansonsten bin Ich grad in der Zwickmühle, einiges was noch zu sagen wäre gehört in den Sportmedizinthread, Ich schreib da mal lieber weiter. Für dopplet fehlt die Zeit und zu den Pulssachen kommen wir noch etwas später.


    aber mal generell ohne Erklärung: es gibt Menschen mit tendenziell schnellerem Puls. Die müssen auch nicht schlecht trainiert sein. Bei denen kommt der Effekt des Ausdauertrainigs das der Puls runtergeht nicht so zum tragen. Rein vom Puls her haben die dann eine recht hohe Anaerobe Schwelle. Sieht bei Blinki so in die Richtung aus.

    Den hohen Puls kann man schon erreichen, ungewöhnlich wäre das er damit so lange Durchhält.

    Hier mal ein Beispiel von mir, entspanntes fahren, dann kommt ein Jungspund mit Slalomaterial von hinten und Ich meine da mithalten zu müssen. Kurze Speedpause (blödes Trapez ist aufgegangen) dann nochmal weiter gepusht). Interessanterweise übrigens kaum schneller als vorher obwohl es sich ganz anders angefühlt hat.

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    Das der Puls grundsätzlich beim Surfen z.T. sehr hoch geht finde Ich normal. Gerade starke isometrische Anspannung (hartes Slalomsurfen) können den Puls gut hochtreiben.

    Ich hab ne Apex Pro, hab die Pulswerte bei mir vom Surfen mit Radfahren und Laufen (jeweils mit Brustgurt) vergleichen und finde die pausibel. Natürlich sind da mal Messfehler drin aber über die gesamte Session passt das schon.


    Die Pulsbereiche hast Du angepasst? in der Füssen Datei gehen die Bereiche noch bis max 127?.


    Ist an sich schon ne knackige Belastung, Sorgen ? Nicht unbedingt aber nen Belastungs-EKG fände ich schon Interessant. Den Rest kann Ich nur mit mehr Infos beurteilen, wenn Du möchtes gerne per PN, Gruß Roland

    Und grad erst entdeckt: beim Dümpeln sind kurze Trapeztampen hinderlich, man hängt dann zu nah am Segel und kann schlecht balancieren. Das kann dann extrem anstregend sein. Kürzester Trapeztampen bei uns in der Familie ist ein 26 er. Den fährt die mittlere (mit meinem alten Dave Kalama Brusttrapez). Alle anderen gehen erst beim 28 los.

    Vielleicht schlecht von mir ausgedrückt: ich meinte ob das Racesegel deutlich anders im Schnitt ist als die Segel die sie sonst gewohnt ist.

    EIn Segel kann schmal und hoch geschnitten sein (High Aspect, aktuell wie die Foilsegel) oder eher kurzes Vorliek und lange "Sehne". Das resultiert dann im längerem Gabelbaum.


    Wenn ihr gewohntes Segel ein Wave oder Freestylewave war oder auch gemäßigtes Freeridesegel dann kann der Unterschied Recht deutlich sein. Dann könnte es sein das das Segel einfach aus Gewohnheit falsch gehalten wurde. Ansonsten denke Ich könnte das Segel im Verhältnis zu ihrem Körpergewicht und (mutmasslichem) können einfach zu groß sein. Meine Tochter hat auch an die 60 kg, das größte was Ich ihr bisher gegeben habe ist ein 5,7 er Wavesegel. Um mit so wenig Gewicht so ein großes Segel zuhandeln muss man schon sehr gute Technik haben.


    Mit Trimm meinte Ich nicht Trimm des Segels sondern des Gesamtsystems: Segeldruckpunkt im Verhältnis zum Lateralschwerpunkt des Brettes. Ist sowas nicht mehr allgemein bekannt? Sorry Frage ist nicht bösartig gemeint sondern Ich geh einfach davon aus das solche Sachen Standard sind. Aber vielleicht haben viele wirklich nie nen Surfkurs gemacht und so ein Basiswissen fehlt?

    Ich hab mal gegoogelt, spart Tipparbeit: http://rolf-grauer.de/surfgrundlagen.htm

    Und wie lang ist der Gabelbaum im Vergleich zum "Vorsegel"?.
    Wenn das neue Segel den Druckpunkt weit hinten hat, man aber gewohnheitsmässig die Hände eher "vorne" Richtung Mast auf der Gable liegen lässt stimmt der Trimm evtl. nicht mehr. Dümpeln ist klassisches Stehsegeln wie in der Surfschule-> wo liegt der Segeldruckpunkt im Vergleich zum Brett?. Wer Anluvt hat das Segel wahrscheinlich zu weit nach hinten geneigt.

    Gern, wenn Ich mich richtig erinnere wurde da genau Deine Frage schonmal gestellt.

    Ich hab im letzten Urlaub ne Weile mit meinen Space rumgespielt und auch den obersten Camber mal recht straff eingestellt. Rotieren war dann eher schlechter, hab das Segel (7.8) aber danach auch noch nicht auf dem Wasser gehabt.

    Weiter geht’s, heute analysieren wir mal den


    Discopumper


    Ja OK, wir spielen ein bischen mit Klischees aber zur Erklärung einiger Grundlagen ist das nicht schlecht.


    Was will der Discopumper: Vorteil im Balztanz, schicke dicke Muskeln natürlich. Am besten mit nicht so hohem Aufwand. Ihr erinnert Euch: Training heißt den Körper zu überlisten, also wie kriegen wir den Körper dazu die Muskeln wachsen zu lassen? Wir wollen Hypertrophie erzielen, Ausdauer und Rekrutierung ist Nebensache. Da gibt’s natürlich heiße Diskussionen drüber aber als Basis reichen zwei Dinge: den Muskel einmal komplett zu erschöpfen und den Muskel einer möglichst hohen Spannung (beim klassischem Hantel/Gerätetraining durch hohes Gewicht) auszusetzen.


    Nun haben wir das Problem das wir fast nie einen Muskel alleine trainieren können. Unser Skelett gibt die Beweglichkeit vor. Ich habe hier mal ein Beispielbild aus dem Web verlinkt: Muskelübersicht


    Wo die Gelenke ungefähr liegen weiß wohl jeder. Ihr seht das um ein Gelenk mehr oder weniger Muskeln liegen, aber nie nur ein Muskel. Jetzt entfernen wir uns daher von der Betrachtung eines Muskels hin Bewegung. Bewegung ist ja das wofür wir Muskeln überhaupt haben. Und an jeder Bewegung nehmen unterschiedlich viele Muskeln teil. Und die sind unterschiedlich stark, rein vom Aufbau her mal dick und mal dünn. Bizeps kennt wohl jeder, direkt daneben (auf dem Bild rechts beschriftet) liegt der M.Brachii, deutlich dünner. Je komplexer die Bewegung und je mehr Freiheitsgrade das Gelenk hat umso mehr Muskeln sind an der Bewegung beteiligt. Das Ellenbogengelenk nehmen wir mal vereinfacht als Scharnier wie bei einer Tür. Eine Bewegungsrichtung: auf und zu. Dagegen das Schultergelenk das viel weniger knöcherne Führung hat. Es Entspricht mechanisch mehr einem Kugelgelenk, deutlich mehr Freiheitsgrade und dementsprechend auch mehr unterschiedliche Muskeln zur Bewegung des Gelenkes notwendig.


    Aber zurück zum Pumper: das Problem ist das bei z.B. zwei beteiligten Muskeln oft einer der beiden schwächer ist. Der limitiert meine Trainingsleistung (Erinnerung: möglichst hohes Gewicht). Ich trainiere mit einer Bewegung also nur einen Muskel optimal. Dieser Muskel muss erstmal stärker werden damit der zweite Muskel auch genug Training abbekommt. Um diesen Nachteil zu minimieren hat man die klassischen Hantel und Geräteübungen entworfen. Man versucht soweit wie möglich Muskeln zu Isolieren um diese dann gezielt möglichst effektiv trainieren zu können.


    Ein Klassiker ist z.B. Bizeps Curl: hier ein Link zu einer Beschreibung, dort wird auch angegeben welche Muskeln alle an dieser noch sehr einfachen Bewegung teilnehmen. Bizeps Curl


    Wo ist nun der Nachteil? Schonmal gehört Bodybuilder können mit ihrer Kraft gar nichts anfangen? Klar Vorurteil aber es ist schon was dran. Mehr dazu im nächsten „Modul“, Koordination/funktionelles Training. Kommt in den nächsten Tagen.

    Moin, Ich hab jetzt mal den Sportmedizinthread angefangen. Denke sie meisten Deiner Fragen werden sich da nach und nach beantworten. Wenn Ich was vergesse hak gerne nach.


    Gesundes Herz. Pauschal natürlich wie immer schwer zu beantworten.

    Wer keine Riskofaktoren hat (Rauchen, Übergewicht, Bluthochdruck, Zuckerkrankheit, Herzkrankheiten in der Familie). Regelmässig Sport ohne Probleme macht: der muss sich wenig Sorgen machen und muss auch nicht zum Check. Grundsätzlich würde Ich aber jedem empfehlen die normalen Termine zur Gesundheitsvorsorge die der Hausarzt anbietet wahrzunehmen.


    Sport Neuanfängern sagt man pauschal das ab 45 vor dem Beginn ein Kardio Check (Ultraschall vom Herz und BelastungsEKG) ganz sinnvoll ist.


    Sollten Beschwerden auftreten (gleiche körperliche Belastung fällt plötzlich schwerer Druck auf der Brust bei Belastung, Luftnot beim Treppensteigen) ist egal in welchem Alter ein Check sinnvoll.


    Alles in between ist pauschal schwierig zu sagen.

    Länger geworden als gedacht... Egal weiter.


    Training gibts nicht !!!

    Was?

    Training in dem Sinne das man ab und zu Sport macht und man dadurch besser wird ist eine Erfindung der Neuzeit, zuerst für Sportler, später für alle die Schreibtischtäter die sich von Natur aus nur noch wenig bewegen.


    Der Körper kennt das Konzept gar nicht. Unser biologisches Grundprogramm stammt noch aus der Steinzeit. Massgaben die damals zum Überleben beigetragen haben waren durch Nahrungsmangel bedingt. Wer Energie gespart hat, die Nahrung optimal verwertet hat der hat sich durchgesetzt,

    Der Typ den viele heute beneiden: kann alles Essen und wird nicht dick: der also viel Nahrungsenergie nach hinten "durchlässt" der wär damals verhungert.


    OK also Massgabe des Körpers, auch heute noch ist Energiesparen. Kondition und vor allem Muskelmasse aufrecht zu erhalten kostet Energie, Es wird daher immer nur so viel davon vorgehalten wie gerade nötig. Ein klein wenig Reserve aber nicht viel. Und der Körper nimmt diese Anpassung permanent vor. "Misst" praktisch ständig was der Mensch so tut und passt sich an. JEDE einzelne Muskelbewegung ist Training! Bei Menschen die sich nicht mehr bewegen können, klassisches Beispiel Patienten auf der Intensivstation. Dort schmelzen die Muskeln wie Butter in der Sonne und nach ein paar Wochen liegen kann man sich nicht mal mehr auf den Beinen halten. Darum ist es dann für die betroffennen auch so ein langer Weg bis zur Gesundheit. Selbst wenn die eigentliche Krankheit überstanden ist müssen im Anschluß die Folgen des langen Nichtbewegens überwunden werden.


    Zurück zum Sport: der Körper misst also rund um die Uhr was wir so tun. Stellt sich darauf ein und da kommt dann am Ende unser jeweiliger Zustand bei raus. Und wenn wir mit dem Zustand nicht zufrieden sind-> dann nennen wir das Training. Gezielte Bewegung um Eigenschaften des Körpers zu verbessern.

    Es sollte nun leicht verständlich sein warum Regelmäßigkeit des Trainings so wichtig ist. Nichts ist für immer erreicht, nach unten gibt es keine Grenze. Wenn Training zu selten ist hat es keinen Effekt. Und wenn ich viel Trainiere und dann nachlasse ist auch nicht gesichert das mein erreichter Zustand erhalten bleibt.


    Also die Grundsatzfrage: braucht man fürs Surfen Krafttraining ist natürlich dementsprechend Unsinn. Hängt ganz davon ab in welchem Zustand der Mensch ist. Was er regelmässig "trainiert". Nicht nur Sport sondern vor allem auch das tägliche Leben.


    Soviel für heute dazu, nächste Themen für mich zum Brainstorm: Discopumper, Bewegung vs. Muskel, Koordination. Muskelerholung vs. Kreislauf, anaerobe Schwelle. Funktionelles Training

    Muskelphysiologie

    Zu Anfang mal Basiswissen zum Muskel. Muskel ist eine anatomische Bezeichnung, Bizeps am Oberarm kennt sicher jeder. Der Muskel selber besteht aus vielen kleinen einzelnen Fasern. Jede einzelne Faser trägt zur Muskelarbeit bei. Die Kraft des Muskels ergibt sich dann aus der Summe seiner Fasern.


    Nun werden aber nicht für jede Bewegung alle Fasern des Muskels benutzt. Kraft muss ja der Situation angepasst eingesetzt werden. Ein Teil dieser Steuerung erfolgt dadurch wieviele Muskelfasern jeweils angesteuert werden. Basis ist die sogenante motorische Einheit. Eine Nervenfaser (alpha Motoneuron) ist für eine Anzahl an Muskelfasern zuständig. Dies ist von Muskel zu Muskel je nach Aufgabenstellung unterschiedlich. Ein Augenmuskel bei dem es eher auf feine sensible Bewegung ankommt hat z.B. 100-300 Muskelfasern pro Motoneuron. Der große Oberschenkelmuskel Quadiceps Femoris hat dann z.B. 2000 Fasern. Das ist anatomisch vorgegeben, ein Oberschenkelmuskel wird sich nie so fein steuern lassen wie ein Augenmuskel.


    Die gezielte Bewegung des Muskels wird dann über die Ansteuerung vom Gehirn erledigt. Eine einzige motorische Einheit hat erstmal immer die gleiche Kraft (nennt man auch alles oder nichts Prinzip). Je mehr Kraft benötigt wird, desto mehr motorische Einheiten, also immer mehr Muskelfasern werden innerviert (angesteuert). Normalerweise werden nie alle motorische Einheiten eines Muskels aktiviert. Da hat der Körper einen Schutzmechanismus vor eingebaut. Vielleicht hat man schonmal gehört das Menschen in Todesangst ungeahnte Kräfte entwickeln können? das u.a. damit etwas zu tun das in so einer Situation der Schutzmechanismus ausgeschaltet wird.


    Training/Muskelausdauer/Maximalkraft

    Da man die Anzahl der Muskelfasern nicht erhöhen kann, muss eine größere Kraft durch eine höhere Mobilisierung von motorischen Einheiten erfolgen. Ich benutze einfach mehr Fasern für die Bewegung. Die motorischen Einheiten werden aber normalerweise immer abwechselnd angesteuert. So kann sich ein Teil der Fasern erholen und steht für die nächste Bewegung wieder zur Verfügung. Wenn Ich jetzt die Anzahl der angesteurerten Motorischen Einheiten erhöhe werden die Erholkungszeiten für die nicht beteilgten motorischen Einheiten kürzer. Die Ausdauer nimmt ab.


    Zum Glück gibt es noch einen zweiten Mechanismus um die Kraft zu erhöhen: durch Training kann die einzelne Muskelfaser dicker werden. Nennt sich Muskelhypertrophie. Das ist was jeder kennt wenn man "mehr" Muckis, schlicht dickere Muskeln durch Training bekommt. Nun brauche Ich wieder weniger Fasern/motorische Einheiten für die gleiche Kraft. Die Erholung geht schneller, meine Muskelausdauer steigt !


    Parallel kann man aber auch die Erholungsfähigkeit der Muskelfasern steigern, der Stoffwechsel wird besser und die gleich dicke Faser erholt sich schneller und so kann auch bei Szenario 1 die Ausdauer gesteigert werden.


    Der Körper unterscheidet Dinge nicht wie wir, er kennt kein Hypertrophie oder Ausdauertraining. Es findet alles immer parallel statt. Wir können aber mit der Trainingsform in eine bestimmte Richtung lenken. Das ist eigentlich der große Inhalt der Sportmedizin: wie überliste ich den Körper so daß er sich zu einer höheren Leistungsfähigkeit steigert.

    Angeregt durch diesen Thread hatte ich Angeboten ein wenig über sportmedizinische Themen zu schreiben. Ist zwar nicht mein berufliches Tätigkeitsgebiet aber es gibt viele Berührungspunkte zwischen Kardiologie und Sportmedizin und Ich hab mich über die Jahre auch durch mein eigenes Training damit beschäftigt. Es gibt Leute die kennen sich besser aus mit Sportmedizin und auch in diesem Bereich ist nicht alles unumstritten bzw. die Wissenschaft lernt dazu.


    Schwierig ist die Auslegung, wie ausführlich, wie kompliziert? Zu langweilig solls nicht sein, Zeit zum Schreiben muss auch sein. ich dachte mir Ich fange mal mit kleinen Häppchen an, zu Anfang eher einfach gehalten. Lasst mir ein paar Tage Zeit, eventuelle Fragen klären sich eventuell später wenn noch ein neuer Beitrag dazu kommt. Wer schon Ahnung hat störe sich bitte nicht daran wenn einiges vereinfacht dargestellt wird. Ich versuche so zu schreiben das auch Laien es gut verstehen, behalten und vor allem auch für den Alltag was mitnehmen können.

    Los gehts.

    Ein Puls von 200 erreichen viele Leute nicht, die Aussage von roki kann ich so nicht nachvollziehen, da die maximale Herzfrequenz individuell ist und die Faustformel für die Mülltonne ist... ich kenne Sportler die eine hf max von 180 haben. Schadet aber denke ich nicht diese bei Wettkämpfen zu erreichen.

    Meine Aussage war nur das bei einem gesunden Herz ein Frequenz von 200 nicht gefährlich oder gesundheitsschädlich ist. Muss einem keine Angst machen.


    Der Rest ist Sportmedizin, deine Aussagen sind aber grob schon OK. Ich hab da ein paar Gedanken zu im Kopf und wer mal die Tage einen neuen Therad starten wo ich so ein paar Basisdinge erklären kann. Und mit ein paar Mythen Aufräumen. Teaser: Fettverbrennungspuls? Gibts nicht....